Nõuanded, seina soojustamiseks.

Siia saad panna (naljakaid/huvitavaid) linke, pilte, jutte jne. mida teistel oleks kah huvitav vaadata ning mis ei lähe otseselt teiste teemade alla...

Moderaator: Moded

Kasutaja avatar

mx77
Postitusi: 6349
Liitunud: 25 Okt 2004, 16:50
Tsikkel: YZ250F, XV 750 Cafe Racer
Asukoht: Tallinn
Tänanud: 65 korda
Tänatud: 106 korda
Kontakt:

Re: Nõuanded, seina soojustamiseks.

Lugemata postitus #61 Postitas mx77 » 02 Aug 2017, 14:42

urmas66 kirjutas:
mx77 kirjutas:will, keegi ei käi mõõtmas, aga kui projektis pole seda ette nähtud, siis ei saa ehitusluba kah.


Üks asi on projekt,mis eestis üldjuhul inseneri joonisteni eramaja puhul ei jõua,sest see maksab.Meil saab ehitusloa kätte eelprojekti alusel,kus kõik materjalid mis kuskil on, on ainult kirjelduse tasemel ja enamat ei nõuta.


Mis vahet seal on, kas see seinapaksus on seletuskirjas või siis seina ristlõikel märgitud?


Kasutaja avatar

urmas66
Toetajaliige
Postitusi: 3231
Liitunud: 29 Jaan 2011, 11:52
Tsikkel: Yamaha TDM 850
Asukoht: Harjumaa, Kernu vald
Tänanud: 546 korda
Tänatud: 115 korda

Re: Nõuanded, seina soojustamiseks.

Lugemata postitus #62 Postitas urmas66 » 02 Aug 2017, 15:02

will111 kirjutas:Minumeelest kõige parem on ikka see kuidas "soome normide" järgi sunnitakse seal inimesi paigaldama soojustust paksusega vähemalt 350mm (seina) :D :D :D pärast inspektor käib mõõtmes ka tollipulgaga, et noh kas sai ikka 350mm, kui tuleb 2 millimeetrit vähem siis tuleb maja maha lammutada või trahvi maksta. Et sellist kulda kirjutada tõsise näoga, no selle eest peaks juba auhindu jagama hakkama.
Ema mul ehitas soomes maja, just eelmine aasta sai valmis...saadan sind tema juurde "soome normide" konsultatsioonile äkki?
Urmas, millal saabub see moment kui sa enese lolliks tegemise lõpetad või mis peab selleks juhtuma? Kas nii vanad mehed tõesti enam põhimõtteliselt ei tunnista mitte kunagi oma eksimust ja lähevad oma tarkustega hauda välja. Kurb värk ausalt öeldes...aga vähemalt sinu väited on läinud nii absurdseks, et isegi võhikud ilmselt enam ei kahtle nende mittekehtivuses. Ja jumala eest, kui veel midagi ehitama peaksid kunagi siis ära seekord enne seina paigaldamist oma villapakke teerulliga võimalikult tihedaks sõida :S Ütleme nii, et seda võib teha, aga pole mingit vajadust sellega tegeleda


Loll on see kes omale valesti soojustatud maja saab.Sul pole reaalset praktilist kogemust ehituses ja ära aja oma diletantsusega teisi segadusse.Minul on täitsa ükstapuha,mis keegi asjatundmatu tegelane siin minust arvab.Minu jaoks ajad sa puru lolli juttu ja ei enamat.Sul ema on kindlasti ehitaja ja ladus ise omale soojustust seina.Nüüd tead sellega seoses sina ka kõike ehitusest.
Kõik tolerantsid mis konstruktsioonides on, pannakse paika projekti inseneri osas ja sellele vastavalt kinnitatakse ka projekt ära.Meil see harv nähe,kui eramajal keegi insneri osa ka tellib.kas nüüd uue ehitusseadusega see ka kehtestati ,tõesti ei tea,aga enne seda nõuet polnud.Mul jälle ainult ärihoonetega tegemist ja seal on need asjad ju enda poolt alati tellitud olnud. Nõuded meil ja soomes on erinevad. Soomes ei sunni keegi kedagi sellise paksusega seina tegema vaid kõik teevad seda hea meelega,sest omanik on see loll ,kes maksab pärast liiga suuri kütte arveid ,kui maja ei ole piisavalt soojustatud.
350 mm on umbes öeldud miinimum pehme kivi-või klaasvillaga soojustamisel puitkarkass eluhoonel.Täna kasutatakse ka ruumi säästlikumaid tooteid ja siis on soojustus on võimalik teha õhem.Samas pehme villaga,piisavalt paksu soojustusega, saad kõige parema mikrokliimaga maja,mis kestab ka aastaid.
Kui oled Tallinnas liikvel tule läbi minu juurest töölt.Meil just ehitus käib ja näitan sulle praktiliselt ära kuidas asjad käivad või võiks käia.Erinevaid seina kontsruktsiooni materjale on ka varsti kohapeal olemas,et sulle käega katsutavaks neid anda.
http://www.paroc.ee/lahendused-ja-toote ... iga-seinad
Loe see lehekülg läbi ja saad teada kui palju on vaja soojustust panna,et u väärtus saada alla 0,1-e ,mis ei ole tegelikult tänapäeval ka enam mingi piir.Täna loen mina heaks u väärtuseks 0,07 ja üle selle pole mõtet üldse midagi teha,aga sellisel juhul võib pehme villa soojustus olla seal 400-500mm juures.Samas enamus meil eestis viimase 15 aastaga ehitatud maju ei ole kaugeltki nii hea soojustusega.Hea kui u väärtus neil sinna 0,15-0,2 kanti jääb.
Viimati muutis urmas66, 02 Aug 2017, 15:33, muudetud 1 kord kokku.
Sõidetud rattad:Riga-d erinevad,Turist T200 73`,Jawa`d erinevad ,Honda Varadero XL 1000 99`,Yamaha TDM 850 97`...
ML-Transport AS
Kiired kaubaveod Tallinn-Helsinki,Helsinki-Tallinn
Kaubavedu Scandinaavias ja Baltimaades.
Kasutaja avatar

urmas66
Toetajaliige
Postitusi: 3231
Liitunud: 29 Jaan 2011, 11:52
Tsikkel: Yamaha TDM 850
Asukoht: Harjumaa, Kernu vald
Tänanud: 546 korda
Tänatud: 115 korda

Re: Nõuanded, seina soojustamiseks.

Lugemata postitus #63 Postitas urmas66 » 02 Aug 2017, 15:19

Spoiler:
AzA kirjutas:
will111 kirjutas:ja seda siis väga korralike akende puhul, kahekordne pakett jne. kui nüüd sellest lähtuda siis võiks järjekorra isegi nii keerata, et kõigepealt aknad/uksed, siis lagi ja alles peale seda seinad. trikk on muidugi selles, et kui aknad on väga õigesti paigutatud siis päike aitab sedakaudu ka osa kadunud soojast sisse tagasi tuua...samas, kui palju meil nendel külmadel ja niisketel aastaaegadel seda päikest siin eestis on :D


Njep, täiesti nõus. Tegin korteri, järgmise juba ostsin uue ... seejärel lapsepõlvekodu kaelas ja nüüd .... ostsin iseendale maja.
Ette läheb ilma pikema jututa 3-ne pakett, kaks sisemist selektiivsed, isegi sauna ja kemmergusse.
Aga asi on nii ehk naa tasakaalus, kett on nii tugev, kui kõige nõrgem lüli.
Igal juhul on korralik tuule - ja aurutõkkega katus + laele 40+ villa vms midaiganes kaugelt arukam rahakulutus, kui misiganes üübermaterjale seina toppida, eeldusel, et sein muidugi koosneb millestki enamast kui kipsplaadist ja tapeedist.
Mul on püstpalk kuut, toppisin palkide vahele julge pagassitäie takku ja ei kurda ... isegi tuuletõket pole, silikaatvooder väljas.
Silikaat maha, roov, tuulekas, horisontaal ja vertikaalroov ning vooder hind vs üüberaknad ja kogu 300m2 katuse tuuletõke .... valik oleks igaühe oma teha .... mina hakkasin akna, tuuletõkke ja villapoe kliendiks.
Täiesti kühvel miuke see peldik välja näeb ... enne ehitan mancave'i kusila kui hakkan mingit pur vahtu puristama seintesse, sealt soojakadu on heal juhul 10-20% ... seda enne akende ja katuse tegemist ... nüüd muidugi teine lugu :mrgreen:


Jumala õige lähenemine,aga niipalju võin küll öelda,et täna on soomes vist standardiks 3-ne pakett+veel lisaklaasiga raam.Me veame igapäevaselt ühe eesti suurima aknatootja toodangut soome ja mina pole juba mõned aastad näinud ühtegi kaheklaasilist paketti.
Samas mul omal on Fenestra 2-klaasilise paketiga aknad(2006 ei saanud kolmest paketti) ja naabril sama tootja 2-ne pakett+3-s klaas raamiga.Soojuskaameraga talvel mõõtes ei olnud vahe kusjuures üldse nii suur,kui ma kartsin olevat.Pigem olematu vahe oli.
Minul kivimaja 300mm ahtme plokk+100mm kõva kivivillaplaat+tellis vooder,lagi 500mm puhutud kivivilla.Temal palkmaja 2 kordne.Vahelagi 200mm Ursa villa,katuslagi ka 200mm Ursa villa.Mõlemal maaküte,minul 213m2 temal esimene korrus hetkel köetav ja 120m2 elektri arved temal umbes 50€ suuremad kui minul(minul lisaks ka välisvalgustus,temal pole).Soojuskaamera näitas kõikide palkide vahedest soojakadu,kuigi tal väga jäme(300+mm) käsitsi tahutud palk.Minu majal ei näidanud soojuskaamera seinal mingit õrna laiku ka.Numbreid enam peast ei mäleta.
Sõidetud rattad:Riga-d erinevad,Turist T200 73`,Jawa`d erinevad ,Honda Varadero XL 1000 99`,Yamaha TDM 850 97`...
ML-Transport AS
Kiired kaubaveod Tallinn-Helsinki,Helsinki-Tallinn
Kaubavedu Scandinaavias ja Baltimaades.
Kasutaja avatar

MarekM
Postitusi: 952
Liitunud: 12 Aug 2007, 20:46
Tsikkel: old oilboiler
Asukoht: Järvamaa
Tänanud: 17 korda
Tänatud: 14 korda

Re: Nõuanded, seina soojustamiseks.

Lugemata postitus #64 Postitas MarekM » 02 Aug 2017, 15:24

Imho tõestab see topic siin ilmselgelt ammuteada teooriat, et kusagilt internetifoorumitest abiküsimine on täiesti mõtetu tegevus. Tekivad erinevad leerid, toimub tige arutelu, mis pahatihti evolveerub isiklikeks solvanguteks. Hiljem statistikat tehes avastad, et mõlemalt poolt on argumente võrdselt ning oma küsimuses selget vastust sa ikka saanud pole.
フーリガン
Kasutaja avatar

Maaks
Postitusi: 1100
Liitunud: 15 Mai 2008, 11:42
Tsikkel: Yamaha FZS600
Asukoht: Tallinn
Tänanud: 42 korda
Tänatud: 89 korda
Kontakt:

Re: Nõuanded, seina soojustamiseks.

Lugemata postitus #65 Postitas Maaks » 02 Aug 2017, 15:27

urmas66 kirjutas:http://www.paroc.ee/lahendused-ja-toote ... iga-seinad
Loe see lehekülg läbi ja saad teada kui palju on vaja soojustust panna,et u väärtus saada alla 0,1-e ,mis ei ole tegelikult tänapäeval ka enam mingi piir.Täna loen mina heaks u väärtuseks 0,7 ja üle selle pole mõtet üldse midagi teha,aga sellisel juhul võib pehme villa soojustus olla seal 400-500mm juures.Samas enamus meil eestis viimase 15 aastaga ehitatud maju ei ole kaugeltki nii hea soojustusega.Hea kui u väärtus neil sinna 0,15-0,2 kanti jääb.

Trükiviga! U=0,15W/m2K on 4,6x paremini soojustatud sein kui U=0,7 W/m2K Tahtsid äkki kirjutada 0,07 :D
PS Eestis reguleerib "soojustuse paksust" lausa seadus
https://www.riigiteataja.ee/akt/105062015015?leiaKehtiv
Viimati muutis Maaks, 02 Aug 2017, 15:30, muudetud 1 kord kokku.
Garaažis: Pannoonia 250TLF, Yamaha FZS 600
Kasutaja avatar

mx77
Postitusi: 6349
Liitunud: 25 Okt 2004, 16:50
Tsikkel: YZ250F, XV 750 Cafe Racer
Asukoht: Tallinn
Tänanud: 65 korda
Tänatud: 106 korda
Kontakt:

Re: Nõuanded, seina soojustamiseks.

Lugemata postitus #66 Postitas mx77 » 02 Aug 2017, 15:29

Palkmaja ei olegi soe. Euroopasse õnnestub täna neid vaid vabaaja elamutena müüa. Eriti käsitööplakmaja, mille palgi vara on ühtlane (freespalgil on sooned). Elumaja norme ei täida.
200 mm villa katuslael on muidugi naeruväärselt vähe, enamus soojakaost on ikka läbi katuslae.
Kasutaja avatar

urmas66
Toetajaliige
Postitusi: 3231
Liitunud: 29 Jaan 2011, 11:52
Tsikkel: Yamaha TDM 850
Asukoht: Harjumaa, Kernu vald
Tänanud: 546 korda
Tänatud: 115 korda

Re: Nõuanded, seina soojustamiseks.

Lugemata postitus #67 Postitas urmas66 » 02 Aug 2017, 15:30

Spoiler:
mx77 kirjutas:
urmas66 kirjutas:
mx77 kirjutas:will, keegi ei käi mõõtmas, aga kui projektis pole seda ette nähtud, siis ei saa ehitusluba kah.


Üks asi on projekt,mis eestis üldjuhul inseneri joonisteni eramaja puhul ei jõua,sest see maksab.Meil saab ehitusloa kätte eelprojekti alusel,kus kõik materjalid mis kuskil on, on ainult kirjelduse tasemel ja enamat ei nõuta.


Mis vahet seal on, kas see seinapaksus on seletuskirjas või siis seina ristlõikel märgitud?


Ega vahet polegi,kui see kogu paksuse number ka lahti kirjutatud on.Joonisel on see kõik kihiti alati kindla numbrina välja loetav,aga seletuskirjas võidakse ka viidata ainult seina üldpaksusele või kasutatavatele soovituslikele toodetele ja ei enamat.ja siis teeb "üliproff" ehitaja sulle selle kirjelduse järgi oma parima lahenduse,"mida kõik ju teevad".
Eelmise buumi ajal oli selline lahendus tavaline,täna on tellijad teadlikumad ja tellitakse ka inseneri projekt.Mina pidin ikka päris tungivalt 2006 aastal arhitektile selgitama,miks ma ka inseneri jooniseid tahan.Ja maksis see "lisa" tol korral suts alla 20k krooni,mis ehitusprojekti hinnast oli veerand.
Sõidetud rattad:Riga-d erinevad,Turist T200 73`,Jawa`d erinevad ,Honda Varadero XL 1000 99`,Yamaha TDM 850 97`...
ML-Transport AS
Kiired kaubaveod Tallinn-Helsinki,Helsinki-Tallinn
Kaubavedu Scandinaavias ja Baltimaades.
Kasutaja avatar

Madlobster
Postitusi: 706
Liitunud: 30 Aug 2016, 12:52
Tsikkel: Honda VFR800, 2008
Tänanud: 184 korda
Tänatud: 215 korda

Re: Nõuanded, seina soojustamiseks.

Lugemata postitus #68 Postitas Madlobster » 02 Aug 2017, 15:31

will111 kirjutas:Minumeelest kõige parem on ikka see kuidas "soome normide" järgi sunnitakse seal inimesi paigaldama soojustust paksusega vähemalt 350mm (seina) :D :D :D pärast inspektor käib mõõtmes ka tollipulgaga, et noh kas sai ikka 350mm, kui tuleb 2 millimeetrit vähem siis tuleb maja maha lammutada või trahvi maksta. Et sellist kulda kirjutada tõsise näoga, no selle eest peaks juba auhindu jagama hakkama


Sellise jama kirjutamiseks peab ka ehk kuskil arvel olema? Just igalpool järelvaataja mõõdabki tollipulgaga soojustuse paksust millimeetrites ja siis kui tollipulk näitab 2mm vähem siis lammutatkse maja maha.

Nagu siin juba öeldud n: mx77 on soojustusmaterjalides isolaatoriks seisev õhk (osadel juhtudel ka muud gaasid, mis annavad õhust paremaid tulemusi)
Mida suurem kogus seisvat õhku kuupmeetris seda vähem soojust juhtiv materjal.

Ei saagi nagu aru, mille üle vaieldakse? Erinevates konstruktsioonides kasutatakse erinevaid materjale. Erinevate materjalide soojusjuhtivus ja hingamine on erinev. Vastavalt sellele kasutatakse auru-, tuuletõkkeid. Sein hingab niiskust seest välja. Sõlm vaja lahendada selliselt, et soojustus ei märguks. (võimalusi õieti teha ja sein pekki keerata on palju ja erinevaid)
üks alla, viis üles
Kasutaja avatar

urmas66
Toetajaliige
Postitusi: 3231
Liitunud: 29 Jaan 2011, 11:52
Tsikkel: Yamaha TDM 850
Asukoht: Harjumaa, Kernu vald
Tänanud: 546 korda
Tänatud: 115 korda

Re: Nõuanded, seina soojustamiseks.

Lugemata postitus #69 Postitas urmas66 » 02 Aug 2017, 15:32

Maaks kirjutas:
urmas66 kirjutas:http://www.paroc.ee/lahendused-ja-toote ... iga-seinad
Loe see lehekülg läbi ja saad teada kui palju on vaja soojustust panna,et u väärtus saada alla 0,1-e ,mis ei ole tegelikult tänapäeval ka enam mingi piir.Täna loen mina heaks u väärtuseks 0,7 ja üle selle pole mõtet üldse midagi teha,aga sellisel juhul võib pehme villa soojustus olla seal 400-500mm juures.Samas enamus meil eestis viimase 15 aastaga ehitatud maju ei ole kaugeltki nii hea soojustusega.Hea kui u väärtus neil sinna 0,15-0,2 kanti jääb.

Trükiviga! U=0,15W/m2K on 4,6x paremini soojustatud sein kui U=0,7 W/m2K Tahtsid äkki kirjutada 0,07 :D
PS Eestis reguleerib "soojustuse paksust" lausa seadus
https://www.riigiteataja.ee/akt/105062015015?leiaKehtiv


jah nii oli üks null puudu :)
Sõidetud rattad:Riga-d erinevad,Turist T200 73`,Jawa`d erinevad ,Honda Varadero XL 1000 99`,Yamaha TDM 850 97`...
ML-Transport AS
Kiired kaubaveod Tallinn-Helsinki,Helsinki-Tallinn
Kaubavedu Scandinaavias ja Baltimaades.
Kasutaja avatar

M.T.
Postitusi: 1042
Liitunud: 23 Aug 2011, 17:12
Tsikkel: Honda VFR800X Crossrunner
Tänanud: 42 korda
Tänatud: 102 korda

Re: Nõuanded, seina soojustamiseks.

Lugemata postitus #70 Postitas M.T. » 02 Aug 2017, 15:34

Krt, kui ma lapsega päris kinno ei peaks minema, siis saaks siin ka päeva sisustatud :mrgreen: Popcorn ainult puudu.
Kasutaja avatar

urmas66
Toetajaliige
Postitusi: 3231
Liitunud: 29 Jaan 2011, 11:52
Tsikkel: Yamaha TDM 850
Asukoht: Harjumaa, Kernu vald
Tänanud: 546 korda
Tänatud: 115 korda

Re: Nõuanded, seina soojustamiseks.

Lugemata postitus #71 Postitas urmas66 » 02 Aug 2017, 15:37

mx77 kirjutas:Palkmaja ei olegi soe. Euroopasse õnnestub täna neid vaid vabaaja elamutena müüa. Eriti käsitööplakmaja, mille palgi vara on ühtlane (freespalgil on sooned). Elumaja norme ei täida.
200 mm villa katuslael on muidugi naeruväärselt vähe, enamus soojakaost on ikka läbi katuslae.


No jah minagi selgitasin talle seda,aga ta ei saa katuslage paksemaks teha,siis ei mahu tuppa :D Selline projekt oli tehtud ja soojustuse asi tuli ilmselt üllatusena pärast.
Sõidetud rattad:Riga-d erinevad,Turist T200 73`,Jawa`d erinevad ,Honda Varadero XL 1000 99`,Yamaha TDM 850 97`...
ML-Transport AS
Kiired kaubaveod Tallinn-Helsinki,Helsinki-Tallinn
Kaubavedu Scandinaavias ja Baltimaades.
Kasutaja avatar

Kauri
Postitusi: 307
Liitunud: 13 Juul 2005, 23:46
Tsikkel: gixxer1000- VN 750 custom
Asukoht: Kostivere-Raasiku-Kuusalu
Tänanud: 26 korda
Tänatud: 18 korda

Re: Nõuanded, seina soojustamiseks.

Lugemata postitus #72 Postitas Kauri » 02 Aug 2017, 15:57

Topin ka kõrvalt korra.
Ca 10 aasta eest sai ühe inimese alustatud saunaprojekt lõpetatud omale "ajutise" peavarjuna. Kuna 150mm fibomüüril sarikas oli juba olemas ja kile ka peal, ehitusest mitte midagi ei teadnud, sai alustatud sellega et kuskilt otse sisse ei sajaks jne. Kile roovile läks 18mm OSB (ilma tapita)j ja sinna Onduline kärgkate. Sisse sarikate vahele liist ja sinna külge omakorda tuuletõke, servad vahutatud ja teibitud. 100mm paroci pehmet kivivillatahvlit ja aurutõkkepaber piinliku hoolega. Sinna omakorda roov ja voodrilaud. Välisseina fibole samuti 100mm paroc, mingine musta värvi ilgelt tugev tuuletõke kasti silikooni ja teibiga, tuulutus ja horisontaal puitvooder.
Esimesed kolm aastat oli väga bro, kõik lumi mis katusele tuli, see sinna jäi. Kütta tuli tavalise tellisahjuga 2-3 päeva tagant jne Siis leidsid oravad nurga kust sisse pugeda ja sugutegude käigus joosti kaevikud sisse villale. Nüüd siis enam katus neeludest ei pea ja on selgelt näha kus on haiget tehtud isolatsioonile.
Talvel ei olnud algselt kunagi probleemi et oleks olnud hommikuks külmaks tõmmanud vms, AGA, suvel päikesega on väga ebamugav. Ehk, siis tumeda katuse puhul võib olla pigem vähese villaga hullem kui suurema külmaga.
Kõik tööriistad ühest kohast, http://www.motoral.ee
kauri@motoral.ee
553 4250
Kasutaja avatar

Maaks
Postitusi: 1100
Liitunud: 15 Mai 2008, 11:42
Tsikkel: Yamaha FZS600
Asukoht: Tallinn
Tänanud: 42 korda
Tänatud: 89 korda
Kontakt:

Re: Nõuanded, seina soojustamiseks.

Lugemata postitus #73 Postitas Maaks » 02 Aug 2017, 16:31

Närilistele ei meeldi eriti klaasvill, aga päris närilistekindel ta ikkagi ei ole. Esivanemate maja soojustasin, siis läks villatahvlite alumise otsa "ümber" terasest krohvivõrk (silm äkki ~10x10mm), et rotid/hiired eemal hoida - ei tea ainult kas aitab, pole termokaameraga viitsinud uurida :-)
Garaažis: Pannoonia 250TLF, Yamaha FZS 600
Kasutaja avatar

urmas66
Toetajaliige
Postitusi: 3231
Liitunud: 29 Jaan 2011, 11:52
Tsikkel: Yamaha TDM 850
Asukoht: Harjumaa, Kernu vald
Tänanud: 546 korda
Tänatud: 115 korda

Re: Nõuanded, seina soojustamiseks.

Lugemata postitus #74 Postitas urmas66 » 02 Aug 2017, 16:55

Maaks kirjutas:Närilistele ei meeldi eriti klaasvill, aga päris närilistekindel ta ikkagi ei ole. Esivanemate maja soojustasin, siis läks villatahvlite alumise otsa "ümber" terasest krohvivõrk (silm äkki ~10x10mm), et rotid/hiired eemal hoida - ei tea ainult kas aitab, pole termokaameraga viitsinud uurida :-)


Mul tulid ka rotid-hiired lae peale,aga ostsin(naaber tegelikult ostis endale ja mulle ka, vist telepoest) mingi elektroonilise peletaja,mis nüüd juba 3 aastat pööningul pistikupesas ja ei ole ühtegi krõbinat peale seda kuulnud.
Sõidetud rattad:Riga-d erinevad,Turist T200 73`,Jawa`d erinevad ,Honda Varadero XL 1000 99`,Yamaha TDM 850 97`...
ML-Transport AS
Kiired kaubaveod Tallinn-Helsinki,Helsinki-Tallinn
Kaubavedu Scandinaavias ja Baltimaades.

bassimees
Postitusi: 1
Liitunud: 03 Mai 2016, 10:48
Kontakt:

Re: Nõuanded, seina soojustamiseks.

Lugemata postitus #75 Postitas bassimees » 02 Aug 2017, 18:03

Teemapüstitaja seina soovitaks soojustada väljast poolt 30...50 mm paksuse villast tuuletõkkeplaadiga, mis on kaetud tuuletõkkekangaga. Plaadi vuugid tuleks kindlasti ära teipida. Plaadi peale tuulutusroov ja laudis. Sellisel juhul ei ole vaja seest seina lõhkuda ja ei loo ka tingimusi niiskuskahjustusteks.
Igasuguse soojustamise juures üks olulisemaid asju on korralik tuuletõke. Kui tuuletõke ei hoia tuult kinni, siis võib tõesti olla nii, et villa ja EPS-i vahe on kolmekordne. Villa soojustehnilised näitajad ongi sellised vaid siis, kui sealt tuul läbi ei puhu.
Teine oluline asi on see, et kihid seinas oleks selliselt, et suurema aurutakistusega materjalid asuksid sees pool.
Kasutaja avatar

urmas66
Toetajaliige
Postitusi: 3231
Liitunud: 29 Jaan 2011, 11:52
Tsikkel: Yamaha TDM 850
Asukoht: Harjumaa, Kernu vald
Tänanud: 546 korda
Tänatud: 115 korda

Re: Nõuanded, seina soojustamiseks.

Lugemata postitus #76 Postitas urmas66 » 02 Aug 2017, 19:14

Just,kindlasti tuleb läheneda väljastpoolt ja olemasolev soojustus lahti võtta või isegi eemaldada.Eelpool mainitud järjekorras paneks mina kõik uue(ühe seina jagu materjale ei maksa suurt midagi)seest tehes ei saa tuuletõket piisavalt korralikult paigaldada ja töö kaotab mõtte ka uue soojustusega.Kui see köögi sein on seest kips+mingi lateks põhine värv-või kahhel peal,siis ei tule sealt mingit niiskust läbi.
Sõidetud rattad:Riga-d erinevad,Turist T200 73`,Jawa`d erinevad ,Honda Varadero XL 1000 99`,Yamaha TDM 850 97`...
ML-Transport AS
Kiired kaubaveod Tallinn-Helsinki,Helsinki-Tallinn
Kaubavedu Scandinaavias ja Baltimaades.
Kasutaja avatar

ranel
Postitusi: 1359
Liitunud: 21 Nov 2010, 22:55
Tsikkel: Suzuki 600 GSXF, Transalp 600
Asukoht: Tartu
Tänanud: 29 korda
Tänatud: 93 korda

Re: Nõuanded, seina soojustamiseks.

Lugemata postitus #77 Postitas ranel » 02 Aug 2017, 23:43

Spoiler:
urmas66 kirjutas:
AzA kirjutas:
will111 kirjutas:ja seda siis väga korralike akende puhul, kahekordne pakett jne. kui nüüd sellest lähtuda siis võiks järjekorra isegi nii keerata, et kõigepealt aknad/uksed, siis lagi ja alles peale seda seinad. trikk on muidugi selles, et kui aknad on väga õigesti paigutatud siis päike aitab sedakaudu ka osa kadunud soojast sisse tagasi tuua...samas, kui palju meil nendel külmadel ja niisketel aastaaegadel seda päikest siin eestis on :D


Njep, täiesti nõus. Tegin korteri, järgmise juba ostsin uue ... seejärel lapsepõlvekodu kaelas ja nüüd .... ostsin iseendale maja.
Ette läheb ilma pikema jututa 3-ne pakett, kaks sisemist selektiivsed, isegi sauna ja kemmergusse.
Aga asi on nii ehk naa tasakaalus, kett on nii tugev, kui kõige nõrgem lüli.
Igal juhul on korralik tuule - ja aurutõkkega katus + laele 40+ villa vms midaiganes kaugelt arukam rahakulutus, kui misiganes üübermaterjale seina toppida, eeldusel, et sein muidugi koosneb millestki enamast kui kipsplaadist ja tapeedist.
Mul on püstpalk kuut, toppisin palkide vahele julge pagassitäie takku ja ei kurda ... isegi tuuletõket pole, silikaatvooder väljas.
Silikaat maha, roov, tuulekas, horisontaal ja vertikaalroov ning vooder hind vs üüberaknad ja kogu 300m2 katuse tuuletõke .... valik oleks igaühe oma teha .... mina hakkasin akna, tuuletõkke ja villapoe kliendiks.
Täiesti kühvel miuke see peldik välja näeb ... enne ehitan mancave'i kusila kui hakkan mingit pur vahtu puristama seintesse, sealt soojakadu on heal juhul 10-20% ... seda enne akende ja katuse tegemist ... nüüd muidugi teine lugu :mrgreen:


Jumala õige lähenemine,aga niipalju võin küll öelda,et täna on soomes vist standardiks 3-ne pakett+veel lisaklaasiga raam.Me veame igapäevaselt ühe eesti suurima aknatootja toodangut soome ja mina pole juba mõned aastad näinud ühtegi kaheklaasilist paketti.
Samas mul omal on Fenestra 2-klaasilise paketiga aknad(2006 ei saanud kolmest paketti) ja naabril sama tootja 2-ne pakett+3-s klaas raamiga.Soojuskaameraga talvel mõõtes ei olnud vahe kusjuures üldse nii suur,kui ma kartsin olevat.Pigem olematu vahe oli.
Minul kivimaja 300mm ahtme plokk+100mm kõva kivivillaplaat+tellis vooder,lagi 500mm puhutud kivivilla.Temal palkmaja 2 kordne.Vahelagi 200mm Ursa villa,katuslagi ka 200mm Ursa villa.Mõlemal maaküte,minul 213m2 temal esimene korrus hetkel köetav ja 120m2 elektri arved temal umbes 50€ suuremad kui minul(minul lisaks ka välisvalgustus,temal pole).Soojuskaamera näitas kõikide palkide vahedest soojakadu,kuigi tal väga jäme(300+mm) käsitsi tahutud palk.Minu majal ei näidanud soojuskaamera seinal mingit õrna laiku ka.Numbreid enam peast ei mäleta.

Sisetemp oli sama. Nõuka aken siseklaasi temp 14c, kahekordne 18c ja kolmekordne 19.5c. Välistempi ei mäleta. Enda kodus ise mõõdetud. Kahe erineva maja erinevaid klaase vaadates termokaameraga näed mitte mingit asjalikku infot. Sisetemp ju erinev.
Kerghaagise rent 2.75x1.5x0.25 koos tasapindtendiga. 1-3H 7EUR, 3-6H 10EUR, 6-12H 13EUR, 12-24H 16 EUR. Hinnad sisald. KM.
Asjade vedu kerghaagisel koos autoga 15EUR+0.4EUR KM. 55684121
Mootoritõstuki rent Tartus 6 eur päev.

morse
Postitusi: 182
Liitunud: 13 Veebr 2017, 10:30
Tsikkel: Jawa 634, DR Big, KTM LC4 ADV
Tänanud: 17 korda
Tänatud: 13 korda

Re: Nõuanded, seina soojustamiseks.

Lugemata postitus #78 Postitas morse » 03 Aug 2017, 03:01

bassimees kirjutas:Teemapüstitaja seina soovitaks soojustada väljast poolt 30...50 mm paksuse villast tuuletõkkeplaadiga, mis on kaetud tuuletõkkekangaga. Plaadi vuugid tuleks kindlasti ära teipida. Plaadi peale tuulutusroov ja laudis.


Täitsa asjalik soovitus. Uskumatu aga selle kivivillast tuuletõkkeplaadi näitajad on sama head nagu korralikul villal endal (mis on muuseas paremad kui odaval penol ja väga sarnased kallima otsa penoga).

Aga nagu Urmas juba ütles, siis seina seest oleks mõistlik vill välja vahetada. Ei ole ju kuigi keeruline laudis lahti võtta.

Aurutõkkega on jah nii, et seda pole ju teemaalgatajal kogu majas... Nii et ma ei teagi, mis sellest arvata.

Ma olen juures olnud ühe karkassmaja seina avamisel. Trepihalli nurgas oli väga ebamugav koht kuhu aurutõket paigaldada ning ehitajad olid otsustanud seda mitte teha. Kui sisemine voodrilaud oli lahti tehtud, panin käe villa sisse ja avastasin, et prussid olid läbimärjad... Puhtalt elamisest tekkinud niiskusest.

morse
Postitusi: 182
Liitunud: 13 Veebr 2017, 10:30
Tsikkel: Jawa 634, DR Big, KTM LC4 ADV
Tänanud: 17 korda
Tänatud: 13 korda

Re: Nõuanded, seina soojustamiseks.

Lugemata postitus #79 Postitas morse » 03 Aug 2017, 03:21

Madlobster kirjutas:Ei saagi nagu aru, mille üle vaieldakse?

Vaieldakse tegelt ühe konkreetse lause üle. Vaieldakse sajal erineval moel.

Urmas tulistas puusalt, et peno on u. 3X soojapidavam kui vill. Aga ei ole ju.

Ma ei suudagi enam kokku võtta, kuidas ta seda väidet põhjendatuks peab. Aga arutelu kestab :bsmile:

Kuigi mõne võssa kiskund postituse põhjal on siin kaasfoorumlase teadmised soojustamisest maapõhja kirutud, siis ma nii karm ei oleks. Selles algses penojutus olen ka mina totaalselt teisel arvamusel, kuid asjalikku juttu on omajagu ja asjatult isiklikuks minemist ei poolda sugugi.

:mrgreen:
Kasutaja avatar

ranel
Postitusi: 1359
Liitunud: 21 Nov 2010, 22:55
Tsikkel: Suzuki 600 GSXF, Transalp 600
Asukoht: Tartu
Tänanud: 29 korda
Tänatud: 93 korda

Re: Nõuanded, seina soojustamiseks.

Lugemata postitus #80 Postitas ranel » 03 Aug 2017, 05:30

Peno suudab iga loll soojustada, lihtsalt vent peab hea olema. Peno pole mingit tuuletõket vms vaja. Küll aga vill oluliselt ohutum.
Kerghaagise rent 2.75x1.5x0.25 koos tasapindtendiga. 1-3H 7EUR, 3-6H 10EUR, 6-12H 13EUR, 12-24H 16 EUR. Hinnad sisald. KM.
Asjade vedu kerghaagisel koos autoga 15EUR+0.4EUR KM. 55684121
Mootoritõstuki rent Tartus 6 eur päev.
Kasutaja avatar

urmas66
Toetajaliige
Postitusi: 3231
Liitunud: 29 Jaan 2011, 11:52
Tsikkel: Yamaha TDM 850
Asukoht: Harjumaa, Kernu vald
Tänanud: 546 korda
Tänatud: 115 korda

Re: Nõuanded, seina soojustamiseks.

Lugemata postitus #81 Postitas urmas66 » 03 Aug 2017, 14:56

Spoiler:
ranel kirjutas:
urmas66 kirjutas:
AzA kirjutas:
will111 kirjutas:ja seda siis väga korralike akende puhul, kahekordne pakett jne. kui nüüd sellest lähtuda siis võiks järjekorra isegi nii keerata, et kõigepealt aknad/uksed, siis lagi ja alles peale seda seinad. trikk on muidugi selles, et kui aknad on väga õigesti paigutatud siis päike aitab sedakaudu ka osa kadunud soojast sisse tagasi tuua...samas, kui palju meil nendel külmadel ja niisketel aastaaegadel seda päikest siin eestis on :D


Njep, täiesti nõus. Tegin korteri, järgmise juba ostsin uue ... seejärel lapsepõlvekodu kaelas ja nüüd .... ostsin iseendale maja.
Ette läheb ilma pikema jututa 3-ne pakett, kaks sisemist selektiivsed, isegi sauna ja kemmergusse.
Aga asi on nii ehk naa tasakaalus, kett on nii tugev, kui kõige nõrgem lüli.
Igal juhul on korralik tuule - ja aurutõkkega katus + laele 40+ villa vms midaiganes kaugelt arukam rahakulutus, kui misiganes üübermaterjale seina toppida, eeldusel, et sein muidugi koosneb millestki enamast kui kipsplaadist ja tapeedist.
Mul on püstpalk kuut, toppisin palkide vahele julge pagassitäie takku ja ei kurda ... isegi tuuletõket pole, silikaatvooder väljas.
Silikaat maha, roov, tuulekas, horisontaal ja vertikaalroov ning vooder hind vs üüberaknad ja kogu 300m2 katuse tuuletõke .... valik oleks igaühe oma teha .... mina hakkasin akna, tuuletõkke ja villapoe kliendiks.
Täiesti kühvel miuke see peldik välja näeb ... enne ehitan mancave'i kusila kui hakkan mingit pur vahtu puristama seintesse, sealt soojakadu on heal juhul 10-20% ... seda enne akende ja katuse tegemist ... nüüd muidugi teine lugu :mrgreen:


Jumala õige lähenemine,aga niipalju võin küll öelda,et täna on soomes vist standardiks 3-ne pakett+veel lisaklaasiga raam.Me veame igapäevaselt ühe eesti suurima aknatootja toodangut soome ja mina pole juba mõned aastad näinud ühtegi kaheklaasilist paketti.
Samas mul omal on Fenestra 2-klaasilise paketiga aknad(2006 ei saanud kolmest paketti) ja naabril sama tootja 2-ne pakett+3-s klaas raamiga.Soojuskaameraga talvel mõõtes ei olnud vahe kusjuures üldse nii suur,kui ma kartsin olevat.Pigem olematu vahe oli.
Minul kivimaja 300mm ahtme plokk+100mm kõva kivivillaplaat+tellis vooder,lagi 500mm puhutud kivivilla.Temal palkmaja 2 kordne.Vahelagi 200mm Ursa villa,katuslagi ka 200mm Ursa villa.Mõlemal maaküte,minul 213m2 temal esimene korrus hetkel köetav ja 120m2 elektri arved temal umbes 50€ suuremad kui minul(minul lisaks ka välisvalgustus,temal pole).Soojuskaamera näitas kõikide palkide vahedest soojakadu,kuigi tal väga jäme(300+mm) käsitsi tahutud palk.Minu majal ei näidanud soojuskaamera seinal mingit õrna laiku ka.Numbreid enam peast ei mäleta.

Sisetemp oli sama. Nõuka aken siseklaasi temp 14c, kahekordne 18c ja kolmekordne 19.5c. Välistempi ei mäleta. Enda kodus ise mõõdetud. Kahe erineva maja erinevaid klaase vaadates termokaameraga näed mitte mingit asjalikku infot. Sisetemp ju erinev.


Mul on maakütte pandud 21 kraadi peale ja tal on ka 21 peal.Mõlemal on suured maani aknad ja põrandaküte.Temal on küll talvel põrand alati justkui liiga soe,sest majast kaob ilmselt sooja mingil määral ära ja selle võrra peab siis rohkem kütma.See küll minu arvamus ja ei ole mingite seadmetega mõõdetud.
Sõidetud rattad:Riga-d erinevad,Turist T200 73`,Jawa`d erinevad ,Honda Varadero XL 1000 99`,Yamaha TDM 850 97`...
ML-Transport AS
Kiired kaubaveod Tallinn-Helsinki,Helsinki-Tallinn
Kaubavedu Scandinaavias ja Baltimaades.
Kasutaja avatar

urmas66
Toetajaliige
Postitusi: 3231
Liitunud: 29 Jaan 2011, 11:52
Tsikkel: Yamaha TDM 850
Asukoht: Harjumaa, Kernu vald
Tänanud: 546 korda
Tänatud: 115 korda

Re: Nõuanded, seina soojustamiseks.

Lugemata postitus #82 Postitas urmas66 » 03 Aug 2017, 15:59

Spoiler:
morse kirjutas:
Madlobster kirjutas:Ei saagi nagu aru, mille üle vaieldakse?

Vaieldakse tegelt ühe konkreetse lause üle. Vaieldakse sajal erineval moel.

Urmas tulistas puusalt, et peno on u. 3X soojapidavam kui vill. Aga ei ole ju.

Ma ei suudagi enam kokku võtta, kuidas ta seda väidet põhjendatuks peab. Aga arutelu kestab :bsmile:

Kuigi mõne võssa kiskund postituse põhjal on siin kaasfoorumlase teadmised soojustamisest maapõhja kirutud, siis ma nii karm ei oleks. Selles algses penojutus olen ka mina totaalselt teisel arvamusel, kuid asjalikku juttu on omajagu ja asjatult isiklikuks minemist ei poolda sugugi.

:mrgreen:


Ei saa võtta pelgalt materjali andmeid vaid pead võtma kogu seinas oleva soojustuse.Kui keegi viitsib(ma tõesti ei viitsi ja pole selleks ka aega) välja arvutada,et kui võtta näiteks Kingspani kõige parema soojapidavusega toode ja tavaline pehme Paroci või kelle iganes vill,siis sama u saavutamiseks ühes ja samas seinas kui palju paksem peab villa kiht olema võrreldes Kingspani tootega.ma pakkusin,et umbes 3x paksem peab villa kiht olema.
Meil oli mõned aastad tagasi selline probleem,et laohoone,mis oli ehitatud EPS-i paneelist paksusega 100mm ja oli sellisena meile igati sobiv.Hoonet pikemaks ehitades tekkis,aga selline probleem,et tootja oli EPS-i välja vahetanud mingi muu parema soojustuse vastu ja uus paneel sama soojapidavuse numbriga oli 60mm paksune ja 100mm paneeli nad enam üldse ei tootnudki.Kuidas sa ,aga jätkad seina ja siis see läheb järsku astmega edasi.Ei kõlba ju nii teha.Lahenduseks oli ,et sai paigaldatud kivivilla paneel 100m paksusega mille u arv oli ka tegelikult parem,kui EPS-il.Kui me ehitasime esimest osa oli EPS jälle parem,kui vill tol ajal.Elu läheb edasi ja materjale arendakse meeletu kiirusega ning siist need vahed tekivadki.
Sõidetud rattad:Riga-d erinevad,Turist T200 73`,Jawa`d erinevad ,Honda Varadero XL 1000 99`,Yamaha TDM 850 97`...
ML-Transport AS
Kiired kaubaveod Tallinn-Helsinki,Helsinki-Tallinn
Kaubavedu Scandinaavias ja Baltimaades.

will111
Postitusi: 1685
Liitunud: 26 Veebr 2012, 02:54
Tänanud: 1 kord
Tänatud: 122 korda

Re: Nõuanded, seina soojustamiseks.

Lugemata postitus #83 Postitas will111 » 03 Aug 2017, 16:28

morse, siin ei vaielda tegelikult enam ammu mitte millegi üle, kõik peale ühe isiku on minumeelest aru saanud, et U-arv iseloomustab ükskõik mis soojustusmaterjali omadusi ÜHE KINDLA KIHI PAKSUSE kohta. Ehk siis täpselt nii nagu ma juba 3 lehekülge tagasi kirja panin (tõsi küll see def oli inglise keeles sest tegin copypasteeti):

Thermal conductivity (also known as Lambda) is the rate at which heat passes through a material, measured in watts per square metre of surface area for a temperature gradient of one kelvin for EVERY METRE THICKNESS. This is expressed as W/mK. !!!Thermal conductivity is not affected by the thickness of the product!!!

Urmas paraku on vana mees ja ei oska ehk seetõttu ka inglise keelt ning ju ta ei olegi kunagi kuskil õppinud, mida see tähendab. Tema ei saa aru, et see U-arv antakse IGA tootja, IGA materjali korral arvestades selle materjali omadusi ühe meetri paksuse kihi juures. Seega Urmas vaatab, et näe siin mingisugune kingspan, 50mm plaat ja U-arv on 0.035 (või mis iganes see täpne number seal on) ja siis ta näeb, et seal kõrval on a'la 150mm vill ja U-arv ikka 0.035. "Loogiline" järeldus, et tema brändi peno on ju siis 3x parema pidavusega :D See on kahjuks puhtalt füüsika ja valemitest mitte aru saamise tulemus ning lisaks ka veel paras ports naiivsust ning pealiskaudsust. Midagi hullu polekski, kui inimene oleks lõpuks võimeline oma viga ära tundma ja asjast aru saama...paraku paljud inimesed ei ole selleks lihtsalt võimelised ja jätkavad oma jauramist hauda minekuni. Olen tähele pannud, et mida lähemal haud on, seda suurema tõenäosusega see nii läheb :) Omal oli täpselt samasugune vanaisa, tegelikult väga tark mees aga ega tal siis ka päris kõiges ja alati õigus ei olnud. Tal oli samas vähemalt lõbus ütlemine "noh, sul võib ka natuke õigus olla" :D
Kasutaja avatar

urmas66
Toetajaliige
Postitusi: 3231
Liitunud: 29 Jaan 2011, 11:52
Tsikkel: Yamaha TDM 850
Asukoht: Harjumaa, Kernu vald
Tänanud: 546 korda
Tänatud: 115 korda

Re: Nõuanded, seina soojustamiseks.

Lugemata postitus #84 Postitas urmas66 » 03 Aug 2017, 16:35

Ma tõesti loobun siia juurede kirjutamast,teemaalgataja võiks nüüd otse wiiliga suhelda saab asjad kiirelt korda :D
Sõidetud rattad:Riga-d erinevad,Turist T200 73`,Jawa`d erinevad ,Honda Varadero XL 1000 99`,Yamaha TDM 850 97`...
ML-Transport AS
Kiired kaubaveod Tallinn-Helsinki,Helsinki-Tallinn
Kaubavedu Scandinaavias ja Baltimaades.
Kasutaja avatar

mx77
Postitusi: 6349
Liitunud: 25 Okt 2004, 16:50
Tsikkel: YZ250F, XV 750 Cafe Racer
Asukoht: Tallinn
Tänanud: 65 korda
Tänatud: 106 korda
Kontakt:

Re: Nõuanded, seina soojustamiseks.

Lugemata postitus #85 Postitas mx77 » 03 Aug 2017, 16:58

urmas66 kirjutas:
Ei saa võtta pelgalt materjali andmeid vaid pead võtma kogu seinas oleva soojustuse.Kui keegi viitsib(ma tõesti ei viitsi ja pole selleks ka aega) välja arvutada,et kui võtta näiteks Kingspani kõige parema soojapidavusega toode ja tavaline pehme Paroci või kelle iganes vill,siis sama u saavutamiseks ühes ja samas seinas kui palju paksem peab villa kiht olema võrreldes Kingspani tootega.ma pakkusin,et umbes 3x paksem peab villa kiht olema.


Ajad ikka oma jura.
Kingsapni soojusjutivus on 0,023, Paroc eXtra 0,034. No ei tule kuskilt otsast seda kolmekordset erinevust.

will111
Postitusi: 1685
Liitunud: 26 Veebr 2012, 02:54
Tänanud: 1 kord
Tänatud: 122 korda

Re: Nõuanded, seina soojustamiseks.

Lugemata postitus #86 Postitas will111 » 03 Aug 2017, 17:11

Tema saab selle kolmekordse erinevuse nii, et läheb vaatab andmeid:
SPU AL 30

PLAATIDE MÕÕTMED 1200 x 2400 mm.
PAKSUS 30 ... 200 mm, 10 mm samm. Passiiv- ja nullenergiaehitiste jaoks tarnitakse ka kokkuliimituna 200–400 mm paksusena.
SOOJUSJUHTIVUS λD 0,023 W/mK

Järeldab et soojapidavus on 0.023 30mm plaadil

vaatab siit:
https://www.baumax.ee/et/kivivill-rocks ... 100mm-7656
Soojajuhtivus 0,036W/mK
Kogus 8 tk pakendis
Paksus (mm) 100 mm

järelikult 100mm kivivilla soojapidavus on kehvem kui 30mm penol ja halleluuja, kuulutame tõde!
Kasutaja avatar

bitter
Postitusi: 1313
Liitunud: 03 Juun 2008, 00:00
Tsikkel: EXC400
Tänanud: 24 korda
Tänatud: 26 korda
Kontakt:

Re: Nõuanded, seina soojustamiseks.

Lugemata postitus #87 Postitas bitter » 04 Aug 2017, 12:46

Ka ühikutest paistab ära, et Lambda (W/m⋅K) antakse mingi materjali 1m paksuse kihi kohta. Teoreetiline väärtus, mis ei arvesta konkreetse seinamaterjali paksust. U-arv (W/m²K) iseloomustab soojuskadusid konkreetse paksusega seinamatejali või terve välispiirde (tüüpiliselt mitu kihti) pindalaühiku kohta.

Aastaid tagasi on keegi tubli pannud üles hea selgituse koos näitliku arvutusega: http://www.ehitusfoorum.com/viewtopic.php?t=14397




Mine “Ajaviiteks...”

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist