Bensiinipaagist rooste eemaldamine.

Kui mutrivõti peos püsib (või siis üldse ei püsi), kui vajad abi või nõu mootorratta remondil või soovid tehnika üle arutleda. Kui pluss ja miinus on lootusetult segi ja amprid ajavad volte taga.

Moderaator: Moded

Foorumi reeglid
Vältimaks asjatuid postitusi ja saamaks kiiremaid asjakohaseid vastuseid, peab teema sisaldama järnevaid detaile:

  1. Pealkirjas: Tsikli mark ja lühike vea kirjeldus (kui täpsemini ei ole võimalik siis näiteks: probleem mootoris, probleem piduritega jne)
  2. Sisus võimalikult täpne vea kirjeldus ja mootorratta mark ning väljalaskeaasta

NÄIDE: Honda Hornet, tühikäiguga probleem.

Valesti alustatud ning sisutühjade teemade puhul on moderaatoril õigus teema kustutada!
Kasutaja avatar

Teema algataja
Martinez
Postitusi: 307
Liitunud: 18 Sept 2012, 12:38
Tsikkel: DL1000
Asukoht: Tartu
Tänanud: 15 korda
Tänatud: 16 korda

Bensiinipaagist rooste eemaldamine.

Lugemata postitus #1 Postitas Martinez » 08 Jaan 2018, 09:18

Tere!

Paar aastat tagasi jäi ratas pooliku bensiinipaagiga talvituma ning paaki tekkis roostekirme. Foorumeid siin ja piiri taga on palju. Arvamusi kuidas õige puhastada on palju. Kes teibib killustiku või vanu mutreid täis paagi segumasina külge, kes valab hapet täis.

Aastad on edasi läinud, keemia on arenenud, rattad on vanemaks jäänud ja meie kliimas võib teistelgi olla ette tulnud sellist probleemi. Mõni post siingi foorumis silma jäänud aga alustaks aastal 2018 värskelt lehelt.

Kes kuidas lahendanud?

Ratas läheb kevadel müüki ja tahaks selle nii puhtaks saada, et ei oleks pärast häbi ostjale silma vaadata.

Ise mõelnud elektrolüüsi peale. Peaks vast keevised jms kitsaskohad ka puhtaks saama mida mehaaniline puhastamine ei pruugi teha.
Tean, et selle protsessi käigus peab võimaldama paagil nö hingata. Kas tekkivad aurud on mürgised? Peaks ootama kevadet või võib seda teha ka kinnises garaažis?

Kas peale, mis iganes viisil, puhastamist peaks paaki ka millegiga töötlema, et sellist situatsiooni tulevikus ei juhtuks?

Lugupidamisega
Martin


Kasutaja avatar

urmas66
Toetajaliige
Postitusi: 3553
Liitunud: 29 Jaan 2011, 11:52
Tsikkel: Yamaha TDM 850
Asukoht: Harjumaa, Saue vald
Tänanud: 657 korda
Tänatud: 157 korda

Re: Bensiinipaagist rooste eemaldamine.

Lugemata postitus #2 Postitas urmas66 » 08 Jaan 2018, 11:11

Ma sügisel puhastasin ühe hobuseraua(paks roosetekit oli peal,mida natuke enne traatharjaga kraapisin) ära CRC vedela rooste eemaldajaga. See jätab peale kuivamist(kui ei loputa) mingi kaitsekihi.Nüüd on see hobuseraud terve talve külmas garaazis olnud ja tõesti kiht mis seal peal on igati roostevaba.
Peaks olema see aine
Pilt

http://www.crcind.com/crc/CRCproductdet ... mLhwj7kA--
Sõidetud rattad:Riga-d erinevad,Turist T200 73`,Jawa`d erinevad ,Honda Varadero XL 1000 99`,Yamaha TDM 850 97`...
ML-Transport AS
Kiired kaubaveod Tallinn-Helsinki,Helsinki-Tallinn
Kaubavedu Scandinaavias ja Baltimaades.
Kasutaja avatar

mihkels
Postitusi: 12
Liitunud: 03 Nov 2014, 18:14

Re: Bensiinipaagist rooste eemaldamine.

Lugemata postitus #3 Postitas mihkels » 08 Jaan 2018, 11:27

Maadlesin üleeelmisel hooajal samuti oma ratta roostes paagiga: esimene katse oli rooste mehaaniline puhastamine väikeste mutrite ja poltidega raputades. Seis läks oluliselt paremaks, kuid pärast ei suutnud ma kuidagi paagist peenet liivasarnast roostepudi välja loputada. Loputasin küll korduvalt tehnilise piirituse ja vee seguga ning pärast kütusega, kuid üsna korralik kogus pudi loksub siiani kuskil nurkades. Ei aita ka see, et paak on sellise kujuga, et kraani august ei saa kogu seda täiesti tühjaks lasta.

Kuna polnud tulemusega rahul, siis vaatasin edasi ja imehästi toimis 30% söögiäädikaga leotamine. Tühjendasin paagi kütusest, tuulutasin ära ja valasin sisse 4l äädikat. See võttis paagi seest täiesti puhtaks ning hea on see, et ei pidanud paaki triiki täis valama, vaid korra päevas loksutades lahustus täielikult ka paagi ülaosas olev rooste. Pärast valasin äädika välja, loputasin kiirelt veega, valasin paaki paar liitrit tehnilist piiritust, mis vee endaga sidus ning ära aurustus ja loputasin 2x kütusega läbi.

Mingit kaitsekihti paaki ei valanud, ning roostet pole siiani tekkinud. Hoian lihtsalt silma peal, et ratas väga tühja paagiga pikemaks ajaks seisma ei jääks.
Kasutaja avatar

claw
Postitusi: 271
Liitunud: 23 Juul 2013, 02:24
Tsikkel: pilusilm ja venelane
Asukoht: Tartu
Tänanud: 68 korda
Tänatud: 35 korda

Re: Bensiinipaagist rooste eemaldamine.

Lugemata postitus #4 Postitas claw » 08 Jaan 2018, 11:31

http://www.kreem.com/fueltankliner.html
Endal kokkupuude puudub, aga netist silma jäänud.
Kasutaja avatar

Teema algataja
Martinez
Postitusi: 307
Liitunud: 18 Sept 2012, 12:38
Tsikkel: DL1000
Asukoht: Tartu
Tänanud: 15 korda
Tänatud: 16 korda

Re: Bensiinipaagist rooste eemaldamine.

Lugemata postitus #5 Postitas Martinez » 08 Jaan 2018, 11:42

Kui oli vaja ühte tööautot veidi viisakamaks teha siis kasutasin Buvanoli. Tõmbas ka kõik ilusti haljaks aga jättis peale muundumist väikse hallika kihi peale ning paar päeva vihma jms ei teinud nägugi, et tahaks hakata uuesti roostetama. Seda kraami veel alles.
http://fixus24.ee/?st=5;info=;toode=KT-1;
Asendustootena pakub fixus välja Florin FS'i
http://fixus24.ee/?st=5;info=autotarvik ... 041-FLORIN

Roostestabilisaator. Sobiv kasutada rooste tõrjumiseks autode, seadmete, torustike, prügikonteinerite, plekk-katuste remonttöödel enne värviga katmist. Muudab rauarooste stabiilseks tannaat- ühendiks. Sobib värvialuseks, pinnakatteks. Kaitseb metalli kuus kuud ilmastiku vastu ilma värvkatteta. Värvus: Must vedelik, polümeeride baasil. Maht: 250 ml.
OMADUSED:
* peatab roostetamisprotsessi ja parandab kattevärvi pinnaga haakumist
* inaktiveerib rauarooste, muudab selle püsivaks raud-tannaat ühendiks
* muudab tarbetuks roostes pindade käsitsi lihvimise, ei kahjusta olemasolevat roostest kahjustamata tervet värvikihti, takistab uue rooste tekkimist
* keskkonnasõbralik, ei sisalda plii- ega kroomiühendeid
* kaitseb pindu ilmastiku mõjude eest ilma värvkatteta vähemalt 6 kuud
* vahendiga töödeldud pindu võib katta kõikide üldlevinud värvidega
KASUTUSVÕIMALUSED:
* veo- ja sõiduautode roostetõrje töödeks
* katlaseadmete, torustike taastusremondiks ja roostetõrjeks
* kraanade, transportööride ja teiste ehitusmasinate remondi- ja värvimistöödeks
* setitusseadmete, suurte pesemisseadmete ja prügikonteinerite taastusremondiks
* plekk-katuste ja teiste suurte metallpindade roostetõrjeks
KASUTAMINE JA SÄILITAMINE:
Töödeldavalt pinnalt eemaldada esmalt lahtine rooste, värv, rasvad ja õlijäägid. Puhastada töövahendid (õli vähendab oluliselt vahendi efektiivsust). Kanda vahend pinnale pintsli, värvirulli või pihustiga (vastavalt vajadusele üks või kaks korda). Enne lõppvärvimist peab vahend 16 - 24 tundi kuivama. Kontsentraadi puhul võib töödeldud kuivad pinnad katta värviga kuni KUUE kuu jooksul. Värvi sobivust pinnaga on soovitav eelnevalt kontrollida varjatud kohas. Keskmine kulu: 1 liiter - 20 m². Enne kasutamist loksutada! Tähelepanu ! Töövahendid ja pinnad peavad olema rasvavabad!

Buvanoli töötas hästi ja on veel alles aga seda ei julgenud igaks juhuks paaki valada. Ei tea kas ja kuidas hiljem bensiiniga reageerib (eelnevalt võis pindu bensiiniga puhastada) ja see muundunud kiht vaja ka kuidagi välja saada. Teisega kogemused puuduvad kuid sealgi muundab aine rauarooste stabiilseks tannaat- ühendiks. Ehk siis hiljem see vaja ikkagi paagist välja saada.
Kasutaja avatar

Teema algataja
Martinez
Postitusi: 307
Liitunud: 18 Sept 2012, 12:38
Tsikkel: DL1000
Asukoht: Tartu
Tänanud: 15 korda
Tänatud: 16 korda

Re: Bensiinipaagist rooste eemaldamine.

Lugemata postitus #6 Postitas Martinez » 08 Jaan 2018, 11:49

Paar kiiremat jõudsid juba vahele postitada. TDM'l on ka põhjas vaid kraani jaoks auk ja sealt välja loputamine ei pruugi olla kõige lihtsam. Paagi korgi kaudu ei saa arvatavasti ka kõike kätte. Elektrolüüs peaks ju idee poolest tõmbama need osakesed siis metall varda külge ja selle kaudu kõige lihtsam paagist kätte saada? Keemiat kasutades tuleb ainult loputamisele loota (mida tuleb kindlasti teha ka elektrolüüdi puhul).
Kasutaja avatar

mx77
Postitusi: 6539
Liitunud: 25 Okt 2004, 16:50
Tsikkel: YZ250F, XV 750 Cafe Racer
Asukoht: Tallinn
Tänanud: 89 korda
Tänatud: 126 korda
Kontakt:

Re: Bensiinipaagist rooste eemaldamine.

Lugemata postitus #7 Postitas mx77 » 08 Jaan 2018, 12:42

Buvanol on hea, toimib paremini kui näiteks Würthi vastav toode. Miks mõju erinev on kuigi mõlema põhitoimeaine peaks fosforhape olema ei oska seletada.
Kasutaja avatar

Teema algataja
Martinez
Postitusi: 307
Liitunud: 18 Sept 2012, 12:38
Tsikkel: DL1000
Asukoht: Tartu
Tänanud: 15 korda
Tänatud: 16 korda

Re: Bensiinipaagist rooste eemaldamine.

Lugemata postitus #8 Postitas Martinez » 08 Jaan 2018, 13:05

Tean, et osad puhastanud peene liiva ja vee seguga ning pärast loputavad selle välja.

Endal tekis mõte:
  • muundurina kasutada buvanoli
  • kuiva paaki pakk soodat
  • jõu ja ilunumbrid, et muundunud kraam lahti saada
  • veega ära loputada (sooda lahustub ära, ei jää paaki?)
  • tehnilise piiritusega üle loputada
  • küte sisse
Kasutaja avatar

urmas66
Toetajaliige
Postitusi: 3553
Liitunud: 29 Jaan 2011, 11:52
Tsikkel: Yamaha TDM 850
Asukoht: Harjumaa, Saue vald
Tänanud: 657 korda
Tänatud: 157 korda

Re: Bensiinipaagist rooste eemaldamine.

Lugemata postitus #9 Postitas urmas66 » 08 Jaan 2018, 13:24

Rooste saad ikkagi mingi happelise asjaga täielikult eemaldatud.See CRC toode on ka sisuliselt puhas hape ja seda veega lahjendades(ainet on vaja ilmselt rohkem kui 1 pudel) saad,ilmselt päris hea tulemuse.Pärast valad selle välja lased ära kuivada(tekib kaitsekiht),loputad veega läbi,lased kuivada ja ongi tehtud.
Sama tulemuse sai Mihkels äädikaga.Erinevus ainult selles ,et äädikas teeb puhtaks,kuid kaitsekihti ei tee.Äädikas tuleb ilmselt odavam ka.
Sõidetud rattad:Riga-d erinevad,Turist T200 73`,Jawa`d erinevad ,Honda Varadero XL 1000 99`,Yamaha TDM 850 97`...
ML-Transport AS
Kiired kaubaveod Tallinn-Helsinki,Helsinki-Tallinn
Kaubavedu Scandinaavias ja Baltimaades.
Kasutaja avatar

Teema algataja
Martinez
Postitusi: 307
Liitunud: 18 Sept 2012, 12:38
Tsikkel: DL1000
Asukoht: Tartu
Tänanud: 15 korda
Tänatud: 16 korda

Re: Bensiinipaagist rooste eemaldamine.

Lugemata postitus #10 Postitas Martinez » 08 Jaan 2018, 13:41

urmas66 kirjutas:Rooste saad ikkagi mingi happelise asjaga täielikult eemaldatud.See CRC toode on ka sisuliselt puhas hape ja seda veega lahjendades(ainet on vaja ilmselt rohkem kui 1 pudel) saad,ilmselt päris hea tulemuse.Pärast valad selle välja lased ära kuivada(tekib kaitsekiht),loputad veega läbi,lased kuivada ja ongi tehtud.
Sama tulemuse sai Mihkels äädikaga.Erinevus ainult selles ,et äädikas teeb puhtaks,kuid kaitsekihti ei tee.Äädikas tuleb ilmselt odavam ka.


Kiire google andis buvanoli kohta vastuseks, et see sisaldab ortofosforhapet. Piisab toote peale kandmisest, ei pea leotama.
Eks vaatan kas tuleb siin veel mingeid soovitusi või hakkan otsast katsetama :)
Tänud kaasa mõtlejaile.
Kasutaja avatar

mx77
Postitusi: 6539
Liitunud: 25 Okt 2004, 16:50
Tsikkel: YZ250F, XV 750 Cafe Racer
Asukoht: Tallinn
Tänanud: 89 korda
Tänatud: 126 korda
Kontakt:

Re: Bensiinipaagist rooste eemaldamine.

Lugemata postitus #11 Postitas mx77 » 08 Jaan 2018, 13:42

Ma tegin oma kohviku paagi seest üle sellise asjaga, päris hea sai
https://www.caferacerwebshop.com/en/tank-cure-450ml-tank-cure-coating.html
Kasutaja avatar

Teema algataja
Martinez
Postitusi: 307
Liitunud: 18 Sept 2012, 12:38
Tsikkel: DL1000
Asukoht: Tartu
Tänanud: 15 korda
Tänatud: 16 korda

Re: Bensiinipaagist rooste eemaldamine.

Lugemata postitus #12 Postitas Martinez » 08 Jaan 2018, 13:56

mx77 kirjutas:Ma tegin oma kohviku paagi seest üle sellise asjaga, päris hea sai
https://www.caferacerwebshop.com/en/tank-cure-450ml-tank-cure-coating.html


Oli ta sul enne roostes või kandsid puhta/puhastatud pinna peale vältimaks rooste teket tulevikus?
Kasutaja avatar

mx77
Postitusi: 6539
Liitunud: 25 Okt 2004, 16:50
Tsikkel: YZ250F, XV 750 Cafe Racer
Asukoht: Tallinn
Tänanud: 89 korda
Tänatud: 126 korda
Kontakt:

Re: Bensiinipaagist rooste eemaldamine.

Lugemata postitus #13 Postitas mx77 » 08 Jaan 2018, 14:43

Martinez kirjutas:
mx77 kirjutas:Ma tegin oma kohviku paagi seest üle sellise asjaga, päris hea sai
https://www.caferacerwebshop.com/en/tank-cure-450ml-tank-cure-coating.html


Oli ta sul enne roostes või kandsid puhta/puhastatud pinna peale vältimaks rooste teket tulevikus?


Puhas pind oli. Aga vahet pole, roostes paagi pead niikunii enne puhtaks tegema ja passiveerima.
Neil on müügis ka selline asi https://www.caferacerwebshop.com/en/tank-cure-rust-remover.html, aga ma ei ole kindel, et see miskitpidi parem on kui Buvanol
Kasutaja avatar

urmas66
Toetajaliige
Postitusi: 3553
Liitunud: 29 Jaan 2011, 11:52
Tsikkel: Yamaha TDM 850
Asukoht: Harjumaa, Saue vald
Tänanud: 657 korda
Tänatud: 157 korda

Re: Bensiinipaagist rooste eemaldamine.

Lugemata postitus #14 Postitas urmas66 » 08 Jaan 2018, 16:34

Martinez kirjutas:
urmas66 kirjutas:Rooste saad ikkagi mingi happelise asjaga täielikult eemaldatud.See CRC toode on ka sisuliselt puhas hape ja seda veega lahjendades(ainet on vaja ilmselt rohkem kui 1 pudel) saad,ilmselt päris hea tulemuse.Pärast valad selle välja lased ära kuivada(tekib kaitsekiht),loputad veega läbi,lased kuivada ja ongi tehtud.
Sama tulemuse sai Mihkels äädikaga.Erinevus ainult selles ,et äädikas teeb puhtaks,kuid kaitsekihti ei tee.Äädikas tuleb ilmselt odavam ka.


Kiire google andis buvanoli kohta vastuseks, et see sisaldab ortofosforhapet. Piisab toote peale kandmisest, ei pea leotama.
Eks vaatan kas tuleb siin veel mingeid soovitusi või hakkan otsast katsetama :)
Tänud kaasa mõtlejaile.


Peale kantuna,võtab lihtsalt suts kauem aega,kui paaki valatuna ja siis seda seal loksutades mõned päevad.Paaki valatuna võib olla lihtsalt parem tulemus ja kogu paagist eemaldunud aine ,mis võib sinna muidu hõljuma jääda,saab ka välja valada.
CRC oma on ka muidu õpetuse järgi kergema rooste puhul peale määritav.Tõenäoliselt on see samalaadne asi kui Buvanol.
Sõidetud rattad:Riga-d erinevad,Turist T200 73`,Jawa`d erinevad ,Honda Varadero XL 1000 99`,Yamaha TDM 850 97`...
ML-Transport AS
Kiired kaubaveod Tallinn-Helsinki,Helsinki-Tallinn
Kaubavedu Scandinaavias ja Baltimaades.
Kasutaja avatar

Jesper
Postitusi: 740
Liitunud: 12 Mär 2015, 07:03
Tänanud: 70 korda
Tänatud: 162 korda

Re: Bensiinipaagist rooste eemaldamine.

Lugemata postitus #15 Postitas Jesper » 08 Jaan 2018, 16:38

Buvanol töötab ka peale määrituna paremini, kui pihustist kergelt veega üle niisutada. Mingi hapete omadus või värk oli, et töötavad lahjendatuna paremini, aga kahjuks mul oli keemia keskkoolis 3 ja sellestki enamus meelest läinud, nii et ei oska täpset teoreetilist tausta avada :( A buvanolil oli see nipp minuarust isegi pudeli peale trükitud.

franz125
Postitusi: 2185
Liitunud: 29 Mär 2008, 19:37
Tsikkel: Mitmed
Asukoht: Põhja Tallinn
Tänanud: 9 korda
Tänatud: 67 korda

Re: Bensiinipaagist rooste eemaldamine.

Lugemata postitus #16 Postitas franz125 » 08 Jaan 2018, 16:42

Ma ostsin Vana-Narva mnt.Tööstuskeemia kaupadest 5l puhast ortofosforhapet ja segasin pooleks veega.Vahepeal loksutad ja toimib ning ei maksa midagi.
Kangutan kõveraid
VTR1000f ja VTR1000SP1.YamahaGTS selle suve sõiduriist.
VTX1800R potsataja(tjuunimisel)
98% müüdud Harleydest on ikka veel teedel....ülejäänud 2% jõudsid koju
Kasutaja avatar

mx77
Postitusi: 6539
Liitunud: 25 Okt 2004, 16:50
Tsikkel: YZ250F, XV 750 Cafe Racer
Asukoht: Tallinn
Tänanud: 89 korda
Tänatud: 126 korda
Kontakt:

Re: Bensiinipaagist rooste eemaldamine.

Lugemata postitus #17 Postitas mx77 » 08 Jaan 2018, 16:46

franz125 kirjutas:Ma ostsin Vana-Narva mnt.Tööstuskeemia kaupadest 5l puhast ortofosforhapet ja segasin pooleks veega.Vahepeal loksutad ja toimib ning ei maksa midagi.

Ostsid, aga ei maksa midagi? Hästi ostetud :D

franz125
Postitusi: 2185
Liitunud: 29 Mär 2008, 19:37
Tsikkel: Mitmed
Asukoht: Põhja Tallinn
Tänanud: 9 korda
Tänatud: 67 korda

Re: Bensiinipaagist rooste eemaldamine.

Lugemata postitus #18 Postitas franz125 » 08 Jaan 2018, 18:18

Marginaalne 11eurtsi on praktiliselt mitte midagi selle koguse juures.
Kangutan kõveraid
VTR1000f ja VTR1000SP1.YamahaGTS selle suve sõiduriist.
VTX1800R potsataja(tjuunimisel)
98% müüdud Harleydest on ikka veel teedel....ülejäänud 2% jõudsid koju
Kasutaja avatar

urmas66
Toetajaliige
Postitusi: 3553
Liitunud: 29 Jaan 2011, 11:52
Tsikkel: Yamaha TDM 850
Asukoht: Harjumaa, Saue vald
Tänanud: 657 korda
Tänatud: 157 korda

Re: Bensiinipaagist rooste eemaldamine.

Lugemata postitus #19 Postitas urmas66 » 08 Jaan 2018, 20:11

Minu kasutatud CRC on ka fosforhappe baasil,nii et suht sama asi.
https://www.autokaubad24.ee/et/tooted/r ... -h3po4-crc
Sõidetud rattad:Riga-d erinevad,Turist T200 73`,Jawa`d erinevad ,Honda Varadero XL 1000 99`,Yamaha TDM 850 97`...
ML-Transport AS
Kiired kaubaveod Tallinn-Helsinki,Helsinki-Tallinn
Kaubavedu Scandinaavias ja Baltimaades.
Kasutaja avatar

Teema algataja
Martinez
Postitusi: 307
Liitunud: 18 Sept 2012, 12:38
Tsikkel: DL1000
Asukoht: Tartu
Tänanud: 15 korda
Tänatud: 16 korda

Re: Bensiinipaagist rooste eemaldamine.

Lugemata postitus #20 Postitas Martinez » 28 Jaan 2018, 22:06

Hetk peale buvanoli paaki valamist:
IMG_20180115_202259.jpg

Peale paari päeva seismist (2x lisasin buvanoli ja raputasin paaki):
IMG_20180122_104101.jpg

Köögisooda ei ole piisavalt abrasiivne, pigem lendlev nagu tuhksuhkur ja paljalt sellega ega ka sooja veega loputamisega paaki puhtaks ei saanud.
Olin nädala Eestist eemal ja enne ärasõitu kallasin 6l (30%)söögiäädikat sisse. Naastes oli seis selline:
IMG_20180127_213850.jpg

Veidi raputamist, öö seismist ja täna lasin sodi välja ning survekaga paagi puhtaks. Omajagu sodi tuli välja.
Loputasin soodalahusega paagi puhtaks ja lasin veel kord survekaga üle. Peale seda suruõhuk, tehnilist piiritust ja veel kord suruõhku.
Lõptulemus:
IMG_20180128_173904.jpg


Buvanol suutis paagist päris palju ollust moodustada (roostet muundada). Kui oleks kohe survekaga peale lennanud siis oleks ehk ka paagi varem puhtaks saanud.
Samas kui peaks uuesti asja kunagi ette võtma siis laseksin mingi aja äädikas liguneda, survekaga puhtaks, soodalahuse loputus, uus survepesu ja siis kuivatamine ning tehnilisepiiritusega loputamine + kuivatamine.




Mine “Mootorratta remont, tehnika, elekter ...”

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 12 külalist