Parandusõigus(Right to Repair) & rattad

[simp]

Lugesin Euro4 teemat ja seal oli arutelu parandamise võimalikuse kohta ja pool sammu jäi puudu Right to Repair arutelust.

Spoiler:

Kuigi iga järgmine tuluke ja koodike armatuuris paneb ohkima ja ropendama siis ikka ei eruta enam mitte üks teps mõte hommikul lailali õhtuks kokku ning päikseloojangusse (käekõrval tagasi ) mõte
Teisalt on maru hea võtta aia äärest vahest oma vana regi, mis vaid võtme näitamisest alati käivitub ja kunagi ühtegi koodi või tulukest mulle ei vilguta. Aga miskipärast peale järgmise koodi kustutamist uuemal vankril siirdub vanake aia äärde tagasi.

Nende uute tsiklite aretamine viib muidugi selleni,et iga väiksemgi asi tuleb arvutiga ära lõpetetada. Vahetad siduri kettad ja ilma kalibreerimatta sa ratast tööle ei saa või kui saad,siis sidur ei tööta.Veokatel see täna juba nii käibki.

Pole nüüd asi ikka nii hull ka. Nagu on saada autodele kõikvõimalikke nn vaese mehe diagnostikaseadmeid on neid ka tsiklitele. http://www.ebay.co.uk/sch/Diagnostic-Eq ... ke=Triumph

Jah, muidugi, eeldusel, te see hiina junn, mis on ilmselt koopia-koopia-koopia toetab ikka täielikku ODBII käsustikku. Kui sa teemaga natuke tuttav oled siis tead, et 9/10 sinu loetelus toodud seadmetest ei toeta. Teada saad vaid katse-eksituse meetodil.
Konkreetsest, sinu viidatud tsiklist rääkides: kui kuni 2015 lubas tootja ka ECU's olevat tarkvara kasutajal muuta ja uuendada, siis alates 2015 mudelitest pole see enam võimalik. Mis veelgi halvem, katse ECUs olevta tarkvara uuendada toob kaasa mootori väljalülitamise ja tsikkel muudetakse kasutuskõlbmatuks. Ainuke mis sa karistamatult teha saad on veakoodide lugemine ja hooldusintervalli nullimine. Seda muidugi juluhul, kui sul on toimiv adapter (mis toeatab täielikku ODBII käsustikku) ja tegevuse jaoks vajalik tarkvara (viimast tootjad tasuta laiali ei jaga).

Eks siin on nüüd kaks teemat. Üks mure on selles, et ei saa ise eriti ehitada väga lihtsate vahenditega teine on saastenormid.
Kuna minu vanus on ka pigem selles pooles, kus vanade asjade vaatamine, katsumine soojema tunde tekitab kui kogu see tulede meri armatuuris siis saan ma väga eduliselt kogu jutust aru. St , et aknapesu vett kallata või piduriklotse vahetada peab olema koduses garaažis spets võtmed, spets arvutid ja spetsprogrammid ning väga palju teadmisi. Ehk siis lihtsam on töökojast läbi sõita ja kukrut kergendada. Muudest tuunimistest ja vahetustest rääkimata.

Torgin vana teema korraks üles. Leidsin Youtubest laheda video, mis räägib kuidas USA's uute 2017 KTM ja Husqvarna enduurokatega asi käib. Töökoda ei tohi sul isegi mitte teise hammaste arvuga hammakaid panna enam. Ratas tuleb müümisel arvutiga ühendada, ära regada ja aktiveerida, hiljem tellitakse jupid konkreetse ratta VIN koodi alusel. Ja te siin vingute Euro 4 kallal ...

Usas on teema juba mõnda aega üleval, nt traktorite maailmas toimuv: https://www.theguardian.com/environment ... eere-apple
Vaikselt hakkab teema ka EU's tõusma: https://www.bleepingcomputer.com/news/g ... lifespans/
Tegu on küll arvutimaailma näitega, aga tegelikult mõjutab ka sõidukeid väga palju.

Siinkohal tahaks ühe madlobsteri väite (natuke) ümber lükata.

St , et aknapesu vett kallata või piduriklotse vahetada peab olema koduses garaažis spets võtmed, spets arvutid ja spetsprogrammid ning väga palju teadmisi. Ehk siis lihtsam on töökojast läbi sõita ja kukrut kergendada. Muudest tuunimistest ja vahetustest rääkimata.

Reaalselt ei ole seal mingeid spets seadmeid vaja. Kõik sellised barjäärid on kunstlikud ja tehnoloogia ei ole tegelikult väga eriline. Vähemalt tänaseks päevaks.

Näiteks, enda BMW on selline, et OBD pistikust tuleb õiged klemmid välja tuua ja edasi on tegu tavalise CAT5 kaabliga.
Kui kaabel on valmis ja auto arvutiga ühendatud, siis auto teeb kõhus tavalist LAN'i ja annab arvutile IP aadressi. Mingeid eriseadmeid pole enam vaja, ühildub iga arvutiga millel on võrgukaart ja kõike mida ametlik esindus teeb saab ise ka teha. Isegi vajalikud programmid on internetist vabalt leitavad. Tarkvaras on ka skeemid jms olemas.

Selline sõidukite digitaalne kontroll võib ka kasu tuua.
Nt, kui mul oli vaja väljalaske surve andur välja vahetada, siis arvuti ütles mulle milline sensor on kutu, uue anduri tootekoodi ja andis skeemi kuidas seda täpselt vahetada. Samas andis auto 'infotainment' süsteem ainult hirmsat drivetrain errorit, mis kõlab nii nagu peaks kohe kiirelt esindusse jooksma.

Või siis Peugeoti piduriõli vahetus ja pidurite õhutamine(ka ise läbi käidud teema).
Tänu diagnostika-/tehaseprogrammile, on võimalik õhutamine väga lihtsalt ära teha.
1. arvuti järgi.
2. arvutist pidurite õhutamise funktsioon käima.
3. tarkvara mängib ABSi pumbaga, et õhk võimalikult kiirelt välja tuleks. Samal ajal ütleb, millise ratta õhutusniplit peaks hetkel lahti hoidma ja millal uuesti kinni keerama.

St, minuarust võiks me mitte arutleda selle üle, kui nõmedad ja keerulised on tänapäevased sõidukid, vaid kuidas need mitte nii spets programmid igapäevase kasutaja kätte jõuaksid. Kas siis seadusandluse või kohalike häkkerite(reverse-engineering jms) abiga.

IT ei ole tegelikult hoomamatu koll

[jaan mmc]

IT ei ole tegelikult hoomamatu koll

Sama kehtib ka mehaaniliste seadmete kohta, mõned aastad/kümned õppimist ja ... valad mootoriplokke, hammakaid ja kolbe

[simp]

IT ei ole tegelikult hoomamatu koll

Sama kehtib ka mehaaniliste seadmete kohta, mõned aastad/kümned õppimist ja ... valad mootoriplokke, hammakaid ja kolbe

Põhiline vahe on selles, et sienemisbarjäär läbi arvuti on väiksem.

Arvuti + sobiva juhtme saab hankida 100-1500€ eest, muid kulutusi pole vaja teha. Enamus kulutusest on siiski arvuti enda hind, mis on enamusel niikuinii olemas. Mootori remondiks on vaja päris suurt ampluaad erinevaid tööriistu ja vahendeid. Niisama proovimine vajab suuremat investeeringut.

Lisaks on olemas rikkam meedium, mis selgitab mis valesti on. Pole põhjust infot erinevatest allikatest kokku korjata(mis on tolerants/vajalik moment/jne...), kõik on toodud kokku ühte seadmesse. Ei pea lihtsalt teadma, et poldid käivad mingi kindla momendiga kinni vaid vajalik info tuleb ise ekraanile siis kui seda vaja on.

Ilmselgelt ei saa ilma reaalse mehaanikata ja teemad on üksjagu kattuvad, aga isiklikult ei igatse taga ka seda aega kui karpat lihtsalt tunde järgi regulliti.

[will111]

kõlab intrigeerivalt, kuid ametlikult ja suure rõõmuga ju bmw siiski sellist asja ega sinu "asjale lähenemist" ei tervita ega tunnista? ehk siis nemad ei ole nii mõelnud, et sa teeb ise mignisuguse lan kaabli ja ühendad selle kaudu arvutiga ära...ja see tasuta tarkvara ma eeldan on ka tasuta umbes samal põhjusel nagu iidamast aadamast on saanud omale tasuta näiteks windowsit interneedusest?

[Macintosh]

Põhiline vahe on selles, et sienemisbarjäär läbi arvuti on väiksem.

Arvuti + sobiva juhtme saab hankida 100-1500€ eest, muid kulutusi pole vaja teha. Enamus kulutusest on siiski arvuti enda hind, mis on enamusel niikuinii olemas. Mootori remondiks on vaja päris suurt ampluaad erinevaid tööriistu ja vahendeid. Niisama proovimine vajab suuremat investeeringut.

Lisaks on olemas rikkam meedium, mis selgitab mis valesti on. Pole põhjust infot erinevatest allikatest kokku korjata(mis on tolerants/vajalik moment/jne...), kõik on toodud kokku ühte seadmesse. Ei pea lihtsalt teadma, et poldid käivad mingi kindla momendiga kinni vaid vajalik info tuleb ise ekraanile siis kui seda vaja on.

Ilmselgelt ei saa ilma reaalse mehaanikata ja teemad on üksjagu kattuvad, aga isiklikult ei igatse taga ka seda aega kui karpat lihtsalt tunde järgi regulliti.

Sa ajad asjad segamini - arvuti ja ligipääs sellega pole mitte mehhaanika asendus vaid selle täiendus. Mehhaanika oli varasemalt olemas, IT-tehnoloogia tuli hiljem juurde.
Põhiline erinevus on siiski muus: mootorratta mehhaanika puhul on õppimise künnis enamasti madal(am), nõuab vähem eelteadmisi ja paljudel juhtudela aitab sind lihtne "maamehe loogika". Lihtsa, 35 aastat vana mootorratta võtad veel lehtvõtmetega taluõues pilbasteks ja paned kokku tagasi (väike liialdus aga illustartsiooniks sobiv). IT puhul on nõutav oskuste tase niipaju kõrgem, et mitte igaüks ei saa sellega hakkama. Enamasti "lihtsast maamehe loogikast" enam ei piisa.
Usun, et need kes saavad IT-ga hakkama suudavad üsna lihstalt omandada ka mehhaanilise osa. Pean silmas loogikat, mitte konkreetseid töövõtteid. IT on siiski väljavalitute privileeg - kui "aju fläshimisega" võiks teoreetiliselt hakkama saada igaüks siis koodist arusaamine ja selle kohandamine on juba märkimisväärselt väiksema grupi privileeg. Veel väiksem grupp inimesi on võimelised tegelema revers engineering nimelise tegevusega. Ja isegi ECU fläshimisega hakkamaks saamise eelduseks siinjuhul on tehasetarkvara ja -juhtmete olemasolu. Kui kasutada tuleb midagi muud (Tune ECU/Woolich Racing Tuned/Tuneboy .... ega rohkem polegi vist?), siis muutub inimeste hulk, kes sellega hakkama saavad drastiliselt tillukeseks. Lisa siia juurde fakt, et tootjad on uuematel masinatel aju "lukustanud" nii, et muutmise korral kogu süsteem lukustub siis muutub pilt "IT võimadab rohkem" väga hoopis teiseks. Nende huviliste hulk, kes tahaksid tegeleda ecude "lahtimuukimisega" on kaduväike. Seega, tegelikult piirab selline lukustatud "IT osa" ka olulised muudatused mehhaanilises, sest peaaegu iga asja külge on keeratud mingi andur, mille täpne toime ja/või parameetrid on teadamata. Ideaalis oleks muidugi tore, et kui selline tsikkel oleks Oper Source ja iga oskaja vend saaks asja paremaks muuta aga selles tpole huvitatud ei seaduseandja ega sõiduki tootja.

[kris.]

Ega igaüks ei peagi oskama ECU-t häkkida. Piisab kui maailmas on üks vennike või rühmitus kes seda teha viitsib/oskab ja voila! Ülejäänud lihtsalt kasutavad tema töö tulemit.

terv
Kris.

[simp]

Sa ajad asjad segamini - arvuti ja ligipääs sellega pole mitte mehhaanika asendus vaid selle täiendus. Mehhaanika oli varasemalt olemas, IT-tehnoloogia tuli hiljem juurde.

Nõustun, ei tahtnud sellist muljet jätta

Usun, et need kes saavad IT-ga hakkama suudavad üsna lihstalt omandada ka mehhaanilise osa. Pean silmas loogikat, mitte konkreetseid töövõtteid. IT on siiski väljavalitute privileeg - kui "aju fläshimisega" võiks teoreetiliselt hakkama saada igaüks siis koodist arusaamine ja selle kohandamine on juba märkimisväärselt väiksema grupi privileeg. Veel väiksem grupp inimesi on võimelised tegelema revers engineering nimelise tegevusega. Ja isegi ECU fläshimisega hakkamaks saamise eelduseks siinjuhul on tehasetarkvara ja -juhtmete olemasolu. Kui kasutada tuleb midagi muud (Tune ECU/Woolich Racing Tuned/Tuneboy .... ega rohkem polegi vist?), siis muutub inimeste hulk, kes sellega hakkama saavad drastiliselt tillukeseks.

Nagu toodud BMW näide näitab, siis tegelikult pole tehasejuhe muud, kui tavaline interneti kaabel. Tarkvaraga on natuke keerulisem.
Reverse Engineeringu teeb tavaliselt ära väike grupp inimesi ja tulemused jagatakse teinekord avalikuks kasutuseks(ala github jne...), tulemus pakitakse kokku ja muudetakse tavainimesele kasutatavaks. See muutub määravaks siis, kui seadusandluses parandusõigust sees pole. Loodan, et lähima paari aasta jooksul see probleem laheneb.

Lisa siia juurde fakt, et tootjad on uuematel masinatel aju "lukustanud" nii, et muutmise korral kogu süsteem lukustub siis muutub pilt "IT võimadab rohkem" väga hoopis teiseks. Nende huviliste hulk, kes tahaksid tegeleda ecude "lahtimuukimisega" on kaduväike. Seega, tegelikult piirab selline lukustatud "IT osa" ka olulised muudatused mehhaanilises, sest peaaegu iga asja külge on keeratud mingi andur, mille täpne toime ja/või parameetrid on teadamata. Ideaalis oleks muidugi tore, et kui selline tsikkel oleks Oper Source ja iga oskaja vend saaks asja paremaks muuta aga selles tpole huvitatud ei seaduseandja ega sõiduki tootja.

Right to Repair üritab justnimelt määratleda seda, et sellised lukud ära keelata. Tootjad peaksid avaldama dokumentatsiooni, mis-kuidas ühildub, mis standardeid kasutatakse ja mis on täpselt anduri toime/parameetrid jne...
Kõik selleks, et sõidukite ja elektroonika remont/hooldus ei monopoliseeruks tootjatele(Apple, John Deere, jne..).

Põhiliselt keskendutakse seadusandlust välja töötades elektroonikale, aga see võib omandada auto/ratta maailmas uue tähenduse. (Villu video, kui pead iga jubina vahetuseks lukustatud tehasesofti kasutama, siis see läheb parandusõigusega vastuollu, kui tehasesoft/dokumentatsioon pole avalik)
Sellega jõuame ka konfliktini, mida traktori-case välja ei too. Ülevaatuste ja muu sellisega tegelejad on lukkude üle õnnelikud. Parandajad ja tarbijad mitte.

Õnneks jäävad parandajate poole loodushoiu, vaba turu ja eraomandi puutumatuse faktid.
(eraomandi puutumatus pole vist päris õige määratlus, aga point on vist arusaadav? Kui sa oled midagi ostnud, siis sa omad seda ja sul peaks olema lubatud sellega kõike teha, seni kuni teiste isikute õigusi ei rikuta.)

Ei tasu mõelda ECU remappimisele, vaid lihtsamatele tegevustele. Karpa täpne regull käib ka väga paljudele üle jõu(sh, mulle).
Lisaks, mida lihtsam on elementaarne veakoodide jms lugemine, seda rohkem tekib juurde neid inimesi kes teemasse sügavamalt süübivad. Sisenemisbarjäär tuleb võimalikult madalaks ajada.

Kui selles vallas midagi seadusandjalt tuleb, siis määratakse see ära EU tasemel. Mis on positiivne, kuna Eesti ei suudaks oma seadusandlusega niikuinii suurtootjaid mõjutada.

edit:

Lihtsa, 35 aastat vana mootorratta võtad veel lehtvõtmetega taluõues pilbasteks ja paned kokku tagasi (väike liialdus aga illustartsiooniks sobiv). IT puhul on nõutav oskuste tase niipaju kõrgem, et mitte igaüks ei saa sellega hakkama. Enamasti "lihtsast maamehe loogikast" enam ei piisa.

Aga kui arvuti annab ette täpselt samm-sammult kuidas lammutada, siis muutub ju asi lihtsamaks? Praegused tehasesoftid täpselt seda teevadki.
Keera see polt lahti, see lahti, võta see juhe lahti, keera see nii kõvasti kinni jne...
Täpselt punkt, punktilt kuvatakse sulle parasjagu vajaolev info.

[jaan mmc]

Huvitav kas see nähtus laieneb ka garantii alt väljunud sõidukitele ja kui siis kas vaid mõnedele rakendustele (oletame, et nt. turvalisus süsteemid) või on siht toodete täieliku näppimiskeelu suunas.
Sellistele arengutele heidab halba varju asjaolu, et toodet müües sellest ei teavitata, vaid see info peidetakse kasutusjuhendisse, kui sedagi. Rääkimata sellest, et taolisi, mõnelgi juhul võibolla seadusandjate initsiatiivil tehtud muudatustest, saaks riigikeeles infot enne, kui asjad juba tarbimises.

[Ivoonu]

Siia haakub otsapidi see teema http://m.kasulik.delfi.ee/article.php?id=78844720

[Vint]

Selline parandusõigus on ammu olnud olemas. http://tehnika.postimees.ee/417829/gara ... l-esindust
Ainukesed tingimused on et hooldus tehakse tootja näpunäiteid järgides (Näiteks MB Wis jne.) ning nende poolt heaks kiidetud varuosadega.

Põhimõtteliset laieneks see siis kõigele. Ka eelpoolmainitud tarkvarale. Näib et siiani pole keegi veel tahtnud nedega sõdida.

[Macintosh]

Selline parandusõigus on ammu olnud olemas.

Kõik õige, autodega see täpselt nii ongi. Aga see ei laiene mootorratastele.

...või on siht toodete täieliku näppimiskeelu suunas.

Pigme taotletakse ikka täielikku näppimiskeeldu. Kusjuures ma pole täpselt aru saanud, kes sellest rohkem huvitatud on, kas seaduseandja või hoopis tootja.

[Vint]

Aga miks mitte?
Eu's on kaupade ja teenuste vaba liikumine. Mutrikeeramine ja muu selline on teenus.

[jaan mmc]

Kusjuures ma pole täpselt aru saanud, kes sellest rohkem huvitatud on, kas seaduseandja või hoopis tootja.

Pakun, et mõlemad, esimene saab sellelt maksud (kodusest tegemisest mitte), teine leiva. Ma olen muidugi rikutud mõtlemisega ja selle kohaselt on ka väikeettevõtlus riigi jaoks üks vilets sponsor, ma mõtlen otseseid nn. annetusi parteidele. Või teab keegi tädi maalit või fie jaani, kes kilekotte viib. Isegi väikeettevõtlus, kui suurim tööandja enamikes riikides ei pruugi vastava mentaliteedi juures essugi väärt olla. Nt. Laar väljendas kunagi analoogset seisukohta.

[Vint]

Kaevasin Eu seadusandluses ja tõsi Mäkk, sul oli õigus. Mtte sõnagi tsiklitest, näib et see on ära ununstatud.
Igasugust tüübikinnituse, ülevaatuse ja muud jahumist leidus küllaga.

[kasper]

Spoiler:

Kusjuures ma pole täpselt aru saanud, kes sellest rohkem huvitatud on, kas seaduseandja või hoopis tootja.

Pakun, et mõlemad, esimene saab sellelt maksud (kodusest tegemisest mitte), teine leiva. Ma olen muidugi rikutud mõtlemisega ja selle kohaselt on ka väikeettevõtlus riigi jaoks üks vilets sponsor, ma mõtlen otseseid nn. annetusi parteidele. Või teab keegi tädi maalit või fie jaani, kes kilekotte viib. Isegi väikeettevõtlus, kui suurim tööandja enamikes riikides ei pruugi vastava mentaliteedi juures essugi väärt olla. Nt. Laar väljendas kunagi analoogset seisukohta.

No pigem tootja. Seal on nimelt üks aspekt lisaks, miks neid nii keeruliseks aetakse. Näiteks Volvo tahab lubada aastast 2020, et nende autodes keegi surma ei saa. Selle tagamine on keeruline protsess, mis läheb kuni selleni, et paljud jupid on VIN koodiga seotud ja sa ei saa neid ise vahetada... volvo muidu ei saaks tagada oma lubadust. Oleks ju jokk, kui vahetad ja ise vastutad, aga "delfi" pealkiri nulliks selle ära: "volvos sai inimene surma" ja seda jama on lihtsalt raske siluda pr vaates

[simp]

Selline parandusõigus on ammu olnud olemas. http://tehnika.postimees.ee/417829/gara ... l-esindust
Ainukesed tingimused on et hooldus tehakse tootja näpunäiteid järgides (Näiteks MB Wis jne.) ning nende poolt heaks kiidetud varuosadega.

Põhimõtteliset laieneks see siis kõigele. Ka eelpoolmainitud tarkvarale. Näib et siiani pole keegi veel tahtnud nedega sõdida.

See on veidi teine teema, samas pmst nagu esimene samm.
On määratletud, et tootja ei tohi kasutajat karistada kui hooldus- ja muid teenuseid ametlikust esindusest ei osteta.

Asja teine pool on see, et hetkel on enamus diagnostika tarkvara ikkagi väga suletud ja suvaline juku või töökoda ei ole võimeline omale vajaliku süsteemi püsti panema. Right to Repair üritab seda parandada ja kogu diagnostika teemat avatumaks muuta.

Kui sõiduki diagnostikapordi suhtlus on kuskilt avalikus specis kirjeldatud, siis ilmub väga kiirelt toimiv alternatiiv originaalsoftile. Right to Repair nõuabki, et need specid oleksid avalikud ja tootjad ei tekitaks mõttetuid tõkkeid(ala aju lukustamine jne...).
Ilmselgelt sõdivad tootjad sellise seadusandluse vastu, kuid tundub et EU's on mingi positiivne liikumine toimumas.