KTM 450cc sx f 2010 probleem

Kui mutrivõti peos püsib (või siis üldse ei püsi), kui vajad abi või nõu mootorratta remondil või soovid tehnika üle arutleda. Kui pluss ja miinus on lootusetult segi ja amprid ajavad volte taga.

Moderaator: Moded

Foorumi reeglid
Vältimaks asjatuid postitusi ja saamaks kiiremaid asjakohaseid vastuseid, peab teema sisaldama järnevaid detaile:
  1. Pealkirjas: Tsikli mark ja lühike vea kirjeldus (kui täpsemini ei ole võimalik siis näiteks: probleem mootoris, probleem piduritega jne)
  2. Sisus võimalikult täpne vea kirjeldus ja mootorratta mark ning väljalaskeaasta

NÄIDE: Honda Hornet, tühikäiguga probleem.

Valesti alustatud ning sisutühjade teemade puhul on moderaatoril õigus teema kustutada!

Teema algataja
martmart12
Postitusi: 11
Liitunud: 10 Jaan 2021, 15:37
Tsikkel: KTM

KTM 450cc sx f 2010 probleem

Lugemata postitus Postitas martmart12 » 10 Jaan 2021, 15:43

Tere.

Probleem selline, et masin ei taha käima minna starterist. Panin akule täkujuhtmed peale ja starter veab kuidagi raskelt, et mootorit ei jõua ringi vedada väga ning käima ei saa masinat. Käima saab ainult tõmmates. Võtsin starteri maha ja panin starterile voolu taha otse ja toimis ilusti.



Kasutaja avatar

yeekim
Postitusi: 5559
Liitunud: 09 Mai 2006, 12:08
Tsikkel: XV1600
Asukoht: Head mõtted
Tänanud: 346 korda
Tänatud: 229 korda

Re: KTM 450cc sx f 2010 probleem

Lugemata postitus Postitas yeekim » 10 Jaan 2021, 15:51

Auto deko tuksis....

Teen saiast sitta!

will111
Postitusi: 3874
Liitunud: 26 Veebr 2012, 02:54
Tänanud: 17 korda
Tänatud: 232 korda

Re: KTM 450cc sx f 2010 probleem

Lugemata postitus Postitas will111 » 11 Jaan 2021, 09:47

käima ei lähe kuna starter ei vea ringi (piisavalt). see mootor ei käivitu sul mitte kunagi kui teatud pöördeid ei saa kätte käivitamisel. sädet ei tule ja kõik!

miks pöördeid kätte ei saa seda on raske ennustada. starteri maha võtmine polnud küll ilmselt just kuigi vajalik, pigem võiks siis proovida juba starterile otse voolu peale andmist mingi teine, suurema ja korralikult täis autoaku pealt. kui nii veab käima siis on probleem kas kuskil aku ja starteri vahel või siis lihtsalt viletsaks jäänud akus.

https://thumpertalk.com/forums/topic/13 ... ning-over/

Kasutaja avatar

wicked
Postitusi: 280
Liitunud: 27 Veebr 2004, 10:41
Tsikkel: Bastard
Asukoht: tln
Tänanud: 2 korda
Tänatud: 10 korda

Re: KTM 450cc sx f 2010 probleem

Lugemata postitus Postitas wicked » 11 Jaan 2021, 11:33

see ongi ses suhtes kapriisne ratas. aku peab olema värske ja korralikult laetud. ma pean oma poisil iga aasta uue aku peale panema. pole mingit tigedamat ka leidnud BTX5L asemele kui 80A


will111
Postitusi: 3874
Liitunud: 26 Veebr 2012, 02:54
Tänanud: 17 korda
Tänatud: 232 korda

Re: KTM 450cc sx f 2010 probleem

Lugemata postitus Postitas will111 » 11 Jaan 2021, 12:10

tõsi ta on!

mina panin aastaid tagasi juba tavaaku asemele mudeli aku...lipo tüüpi umbes 5-6Ah ja laetuna umbes 15-16v pingega, see annab välja jõhkra voolu (spec oli vist mingi 25c), on väga kerge ja laadima olen pidanud korra aastas :) seejuures, mul rattal tegelikult aku laadimine ei toimi, nii et kasutamise ajal mul sellel akul mingit laadimist ei ole. kuigi jah, mõnes mõttes see on ka põhjus miks üldse tuli selline mõte see lipo sinna panna. tavapärane pliiaku laadimismeetod sellele ilmselt hästi ei sobiks. igatahes see lahendus paugu pealt kõik minu käivitusprobleemid ja siiamaani on olnud muretu elu :D peab ainult ise tähele panema millal ta tühjaks hakkab saama, aga kuskil 100-150 käivitust teeb ta kindlasti kenasti ära mul

Kasutaja avatar

wicked
Postitusi: 280
Liitunud: 27 Veebr 2004, 10:41
Tsikkel: Bastard
Asukoht: tln
Tänanud: 2 korda
Tänatud: 10 korda

Re: KTM 450cc sx f 2010 probleem

Lugemata postitus Postitas wicked » 11 Jaan 2021, 12:21

jagab siis infot. mulle tähtis, et gabariidid säiliksid. ei viitsi lõhkuma hakata.
mis ja kust?

Kasutaja avatar

mx77
Postitusi: 7527
Liitunud: 25 Okt 2004, 16:50
Tsikkel: YZ250F, XV 750 Cafe Racer
Asukoht: Tallinn
Tänanud: 169 korda
Tänatud: 232 korda
Kontakt:

Re: KTM 450cc sx f 2010 probleem

Lugemata postitus Postitas mx77 » 11 Jaan 2021, 12:47

Kas tal tehasest ei olegi LiPo aku?


Teema algataja
martmart12
Postitusi: 11
Liitunud: 10 Jaan 2021, 15:37
Tsikkel: KTM

Re: KTM 450cc sx f 2010 probleem

Lugemata postitus Postitas martmart12 » 11 Jaan 2021, 13:30

Starter korra veab ja siis nagu mootor pooks kinni et starter ei jõua vedada. Proovin hiljem video teha

Kasutaja avatar

Loff
Toetajaliige
Postitusi: 2763
Liitunud: 18 Nov 2006, 18:23
Tsikkel: Husqvarna TE610, Kawa VN740
Asukoht: Maal
Tänanud: 27 korda
Tänatud: 15 korda
Kontakt:

Re: KTM 450cc sx f 2010 probleem

Lugemata postitus Postitas Loff » 11 Jaan 2021, 15:02

martmart12 kirjutas:
11 Jaan 2021, 13:30

Starter korra veab ja siis nagu mootor pooks kinni et starter ei jõua vedada. Proovin hiljem video teha

Kui korraks? Nagu paar tiiru ja kinni või nii nagu tunduks, et ei jõua "üle lüüa"?
Lõhnab autodeko rikke järgi.

Impa Kulli Lohikäärme!
Yamaha TTR600 '00(panin risu)
KTM 620 LC4 '97(müüsin maha)
Kawasaki VN750 '87
Husqvarna TE610E '02
http://www.geoape.com/users/loff#act


will111
Postitusi: 3874
Liitunud: 26 Veebr 2012, 02:54
Tänanud: 17 korda
Tänatud: 232 korda

Re: KTM 450cc sx f 2010 probleem

Lugemata postitus Postitas will111 » 11 Jaan 2021, 15:13

mul vahel juhtub sama, siis lihtsalt lasen nupu lahti ning stardin uuesti. see alati aidanud...ma arvan, et see on seotud selle torque limiteriga millest minu antud lingil juttu oli. minul pole mingit reaalselt probleemi see põhjustanud, lihtsalt mõnel korral ei hakka starter vedama ja tuleb teha nö. teine katse.

wicked...no sisuliselt midagi sellist https://hobbyking.com/en_us/turnigy-bat ... tore=en_us

gabariidid muidugi on hoopis teised. ma ei lõhkunud midagi, lihtsalt kinnitasin selle paki sinna istme alla tagaraami külge teibiga. orika aku kauss jäi tühjaks. originaalis vähemalt 2009 aasta masinal oli tavaline pliiaku

Kasutaja avatar

tito
Postitusi: 463
Liitunud: 07 Juun 2013, 08:38
Tsikkel: Suzuki DR-Z
Tänanud: 45 korda
Tänatud: 25 korda

Re: KTM 450cc sx f 2010 probleem

Lugemata postitus Postitas tito » 11 Jaan 2021, 16:41

Ma googeldasin LiPo d ja sattusin Biltema lehele... seal mõõdud ja puha akudel juures :wink:
https://www.biltema.fi/autoilu---mp/aku ... 2000036169


will111
Postitusi: 3874
Liitunud: 26 Veebr 2012, 02:54
Tänanud: 17 korda
Tänatud: 232 korda

Re: KTM 450cc sx f 2010 probleem

Lugemata postitus Postitas will111 » 11 Jaan 2021, 18:58

lifepo4 on hoopis teine keemia kui lipo! + ma arvan, et see 2ah lifepo võibolla ei jaksaks konkreetset mootorit käivitadagi või siis lihtsalt tõmbaks akust üle speci C'd. lifepo keemia elementide max discharge cap on tavaliselt kuskil nii 10C kanti.
minumeelest kord kui mõõtsin käivitusvoolu oma ktm'l siis näitas tester vist kuskil 60A, kuigi võin valesti mäletada.

positiivse poole pealt muidugi lifepo4 akut saab istutada lihtsalt tavalise pliika asemele ilma midagi muutmata ehk laadimine peaks sobima üks ühele.

Kasutaja avatar

tito
Postitusi: 463
Liitunud: 07 Juun 2013, 08:38
Tsikkel: Suzuki DR-Z
Tänanud: 45 korda
Tänatud: 25 korda

Re: KTM 450cc sx f 2010 probleem

Lugemata postitus Postitas tito » 11 Jaan 2021, 19:09

See oli lambi näide mul- mul puudub igasugune aim mis aku seal peal (seal lihtsalt mõõdud ja nätajad ära toodud) Kuigi jah ei muuda fakti, et tegu LifePo4 aga sellelgi tava akuga vōrreldes paremad näitajad.


Teema algataja
martmart12
Postitusi: 11
Liitunud: 10 Jaan 2021, 15:37
Tsikkel: KTM

Re: KTM 450cc sx f 2010 probleem

Lugemata postitus Postitas martmart12 » 11 Jaan 2021, 21:01

Loff kirjutas:
11 Jaan 2021, 15:02
martmart12 kirjutas:
11 Jaan 2021, 13:30

Starter korra veab ja siis nagu mootor pooks kinni et starter ei jõua vedada. Proovin hiljem video teha

Kui korraks? Nagu paar tiiru ja kinni või nii nagu tunduks, et ei jõua "üle lüüa"?
Lõhnab autodeko rikke järgi.

Teeb korra ühe tiiru ja siis poob kinni. Vahest teeb mitu tiiru ja siis jälle kinni. Asi ei saa akus olla iga kord olen täkku andnud ja ikka ei sama jama


Teema algataja
martmart12
Postitusi: 11
Liitunud: 10 Jaan 2021, 15:37
Tsikkel: KTM

Re: KTM 450cc sx f 2010 probleem

Lugemata postitus Postitas martmart12 » 12 Jaan 2021, 14:14

Nüüd peaksid kõik nägema.


morse
Postitusi: 792
Liitunud: 13 Veebr 2017, 10:30
Tsikkel: 690 Enduro R, Jawa 634, DR Big
Tänanud: 108 korda
Tänatud: 105 korda

Re: KTM 450cc sx f 2010 probleem

Lugemata postitus Postitas morse » 12 Jaan 2021, 20:39

Ei jõua vedada ju! Natuke uimaselt tõmbab. Oleks 20% erksam, siis hüppaks juba käima.

Minu arvamus on, asi ikka akus või starteri mootoris (harjad vmt).
Ja ei saa välistada ka starteri ja aku vahele jäävaid ühendusi ning releed.

Ma võtaks korraliku aku (kasvõi auto pealt). Ja testiks paksude kaablitega otse starterile. Siis saab starteri tervises veenduda.

Kasutaja avatar

mx77
Postitusi: 7527
Liitunud: 25 Okt 2004, 16:50
Tsikkel: YZ250F, XV 750 Cafe Racer
Asukoht: Tallinn
Tänanud: 169 korda
Tänatud: 232 korda
Kontakt:

Re: KTM 450cc sx f 2010 probleem

Lugemata postitus Postitas mx77 » 12 Jaan 2021, 21:23

Õhufiltri kopsik peal? Loomulikult ek jõua ringi ajada.

Kasutaja avatar

urmas66
Toetajaliige
Postitusi: 5684
Liitunud: 29 Jaan 2011, 11:52
Tsikkel: Yamaha TDM 850
Asukoht: Harjumaa, Saue vald
Tänanud: 1253 korda
Tänatud: 282 korda

Re: KTM 450cc sx f 2010 probleem

Lugemata postitus Postitas urmas66 » 12 Jaan 2021, 21:35

Kui aku on tühi või peetis, siis ka täkku andes ei saa starter sealt kõike seda, mida kaablitest annad, kätte. Pekkis aku nullib selle lihtsalt ära. Lihtsaim viis, võta akul otsad lahti ja proovi täku kaablid otse ratta kaablite külge panna. Saad aku vea välistada või siis saad teada,et aku peetis.

Sõidetud rattad:Riga-d erinevad,Turist T200 73`,Jawa`d erinevad ,Honda Varadero XL 1000 99`,Yamaha TDM 850 97`...
ML-Transport AS
Kiired kaubaveod Tallinn-Helsinki,Helsinki-Tallinn
Kaubavedu Scandinaavias ja Baltimaades.

Suli
Postitusi: 29
Liitunud: 17 Jaan 2015, 20:17
Tsikkel: KTM
Tänanud: 1 kord

Re: KTM 450cc sx f 2010 probleem

Lugemata postitus Postitas Suli » 12 Jaan 2021, 22:06

Minu 530 läheb säherduse käiamisega ilusti tööle. Enne starterit keeran 1-2 korda gaasi ja kui läheb käima siis kohe toores välja muidu sureb.


will111
Postitusi: 3874
Liitunud: 26 Veebr 2012, 02:54
Tänanud: 17 korda
Tänatud: 232 korda

Re: KTM 450cc sx f 2010 probleem

Lugemata postitus Postitas will111 » 12 Jaan 2021, 22:20

sinu 530 võib minna...aga nagu siin teemas juba MITU KORDA!!! on mainitud siis see konkreetne mootor EI LÄHE!!!

videost on selgelt näha, et käivitamiseks jääb lihtsalt pööret väheks. põhjust foorum ei leia, selle peab omanik ise üles otsima. kõige mõistlikum on panna korralikud paksud juhtmed otse starterile, korraliku suure täis aku pealt. saab ju kohe selgeks, kas asi on starteris või mitte...millegi muuga tegeleda on ausalt öeldes täiesti mõttetu ajaraiskamine antud juhul.
muidugi üks põhjus on ilmselgelt ka lihtsalt külm ilm ja paks õli :D kui just isikul ei ole toatemperatuuril garaaz..


morse
Postitusi: 792
Liitunud: 13 Veebr 2017, 10:30
Tsikkel: 690 Enduro R, Jawa 634, DR Big
Tänanud: 108 korda
Tänatud: 105 korda

Re: KTM 450cc sx f 2010 probleem

Lugemata postitus Postitas morse » 13 Jaan 2021, 09:45

urmas66 kirjutas:
12 Jaan 2021, 21:35

Kui aku on tühi või peetis, siis ka täkku andes ei saa starter sealt kõike seda, mida kaablitest annad, kätte. Pekkis aku nullib selle lihtsalt ära. Lihtsaim viis, võta akul otsad lahti ja proovi täku kaablid otse ratta kaablite külge panna. Saad aku vea välistada või siis saad teada,et aku peetis.

Ma päris ilma akuta täkku ei annaks. Ma kardaks ecu’t vmt vigastada.


Teema algataja
martmart12
Postitusi: 11
Liitunud: 10 Jaan 2021, 15:37
Tsikkel: KTM

Re: KTM 450cc sx f 2010 probleem

Lugemata postitus Postitas martmart12 » 13 Jaan 2021, 12:01

morse kirjutas:
13 Jaan 2021, 09:45
urmas66 kirjutas:
12 Jaan 2021, 21:35

Kui aku on tühi või peetis, siis ka täkku andes ei saa starter sealt kõike seda, mida kaablitest annad, kätte. Pekkis aku nullib selle lihtsalt ära. Lihtsaim viis, võta akul otsad lahti ja proovi täku kaablid otse ratta kaablite külge panna. Saad aku vea välistada või siis saad teada,et aku peetis.

Ma päris ilma akuta täkku ei annaks. Ma kardaks ecu’t vmt vigastada.

Juba proovisin seda ja ikka sama asi. Korralikud täkujuhtmed on rekka omad ja need peaksid piisavalt voolu edasi andma.


Teema algataja
martmart12
Postitusi: 11
Liitunud: 10 Jaan 2021, 15:37
Tsikkel: KTM

Re: KTM 450cc sx f 2010 probleem

Lugemata postitus Postitas martmart12 » 13 Jaan 2021, 12:04

morse kirjutas:
12 Jaan 2021, 20:39

Ei jõua vedada ju! Natuke uimaselt tõmbab. Oleks 20% erksam, siis hüppaks juba käima.

Minu arvamus on, asi ikka akus või starteri mootoris (harjad vmt).
Ja ei saa välistada ka starteri ja aku vahele jäävaid ühendusi ning releed.

Ma võtaks korraliku aku (kasvõi auto pealt). Ja testiks paksude kaablitega otse starterile. Siis saab starteri tervises veenduda.
[/quote

korralikud täkujuhtmed panin peale ja ikka sama jama. Ütlen ära, et ise olen suhteliselt kindel, et akus ei saa probleem olla.


Teema algataja
martmart12
Postitusi: 11
Liitunud: 10 Jaan 2021, 15:37
Tsikkel: KTM

Re: KTM 450cc sx f 2010 probleem

Lugemata postitus Postitas martmart12 » 13 Jaan 2021, 12:05

mx77 kirjutas:
12 Jaan 2021, 21:23

Õhufiltri kopsik peal? Loomulikult ek jõua ringi ajada.

Õhufiltri kopsik oli lahti seal peal.

Kasutaja avatar

Jesper
Postitusi: 1572
Liitunud: 12 Mär 2015, 07:03
Tänanud: 189 korda
Tänatud: 351 korda

Re: KTM 450cc sx f 2010 probleem

Lugemata postitus Postitas Jesper » 13 Jaan 2021, 12:14

Mõõda pingelangu aku kaablites, pane voltmeetri üks ots aku plussklemmile ja teine ots starteri plussklemmile ning vajuta nuppu. Pärast seda sama asi miinusklemmidega. Kui elekter seal vahel kaotsi läheb, siis saad samamoodi väiksemaid juppe kontrollides teada, kus vahel täpselt. Kui pingelang puudub, siis järelikult on viga starteris. Või siis üldse raua poolel.


will111
Postitusi: 3874
Liitunud: 26 Veebr 2012, 02:54
Tänanud: 17 korda
Tänatud: 232 korda

Re: KTM 450cc sx f 2010 probleem

Lugemata postitus Postitas will111 » 13 Jaan 2021, 12:31

vaevalt, et see pingelang puududa saab, loomulikult on ju nendel juhtmetel ja ühendustel seal mingi x takistus. sellest tulenevalt ka mingi pingelang. mõte ise on muidugi hea, aga et nende mõõdetud numbritega midagi teha oleks, peab mõõtja ka teadma milline number on aktsepteeritav ja milline mitte. ma praegu arvutada ei viitsi aga puusalt pakun, et kõik mis üle 1v on kindlasti liiga palju, ilmselt juba pool volti on murettekitav.

ja kui mõõta siis võib ju mõõta ka aku pingelangu käivitamisel. kui see langeb liiga madalale siis on ka põmst kaks varianti, kas on aku ise nõrk/väsinud või on lihtsalt misiganes põhjusel vool liiga suur, mis tähendab, et starteril on raske vedada

minumeelest kõige lihtsam viis selgust saada on ikkagi panna suure aku pealt korralike juhtmetega otsa starteri peale ühendus ja vaadata, kas käiab tükkmaad rõõmsamalt (ja käivitub) või mitte. sellega on sisuliselt kohe teada, kummalt poolt edasi probleemi otsima peaks

Kasutaja avatar

mx77
Postitusi: 7527
Liitunud: 25 Okt 2004, 16:50
Tsikkel: YZ250F, XV 750 Cafe Racer
Asukoht: Tallinn
Tänanud: 169 korda
Tänatud: 232 korda
Kontakt:

Re: KTM 450cc sx f 2010 probleem

Lugemata postitus Postitas mx77 » 13 Jaan 2021, 12:35

martmart12 kirjutas:
13 Jaan 2021, 12:05
mx77 kirjutas:
12 Jaan 2021, 21:23

Õhufiltri kopsik peal? Loomulikult ek jõua ringi ajada.

Õhufiltri kopsik oli lahti seal peal.

OK


morse
Postitusi: 792
Liitunud: 13 Veebr 2017, 10:30
Tsikkel: 690 Enduro R, Jawa 634, DR Big
Tänanud: 108 korda
Tänatud: 105 korda

Re: KTM 450cc sx f 2010 probleem

Lugemata postitus Postitas morse » 13 Jaan 2021, 16:55

martmart12 kirjutas:
13 Jaan 2021, 12:04
morse kirjutas:
12 Jaan 2021, 20:39

Ei jõua vedada ju! Natuke uimaselt tõmbab. Oleks 20% erksam, siis hüppaks juba käima.

Minu arvamus on, asi ikka akus või starteri mootoris (harjad vmt).
Ja ei saa välistada ka starteri ja aku vahele jäävaid ühendusi ning releed.

Ma võtaks korraliku aku (kasvõi auto pealt). Ja testiks paksude kaablitega otse starterile. Siis saab starteri tervises veenduda.

korralikud täkujuhtmed panin peale ja ikka sama jama. Ütlen ära, et ise olen suhteliselt kindel, et akus ei saa probleem olla.

Mul on näiteks olnud starteri vigasid, mis on põhjustanud samasuguse uimase tõmbamise. Ükskord olid täiesti lõpuni kulunud harjad. Teisel korral kunagi ammu oli katkine harjade kollektor. Pane need täkujuhtmed võimsalt akult otse raamile ja teine ots vastu starteri klemmi. Vaata, mis saab. Aga ära lühisesse lase!
:bsmile:

Kasutaja avatar

urmas66
Toetajaliige
Postitusi: 5684
Liitunud: 29 Jaan 2011, 11:52
Tsikkel: Yamaha TDM 850
Asukoht: Harjumaa, Saue vald
Tänanud: 1253 korda
Tänatud: 282 korda

Re: KTM 450cc sx f 2010 probleem

Lugemata postitus Postitas urmas66 » 13 Jaan 2021, 17:17

martmart12 kirjutas:
13 Jaan 2021, 12:01
morse kirjutas:
13 Jaan 2021, 09:45
urmas66 kirjutas:
12 Jaan 2021, 21:35

Kui aku on tühi või peetis, siis ka täkku andes ei saa starter sealt kõike seda, mida kaablitest annad, kätte. Pekkis aku nullib selle lihtsalt ära. Lihtsaim viis, võta akul otsad lahti ja proovi täku kaablid otse ratta kaablite külge panna. Saad aku vea välistada või siis saad teada,et aku peetis.

Ma päris ilma akuta täkku ei annaks. Ma kardaks ecu’t vmt vigastada.

Juba proovisin seda ja ikka sama asi. Korralikud täkujuhtmed on rekka omad ja need peaksid piisavalt voolu edasi andma.

Siis järgmine teema ongi see, mida will111 soovitas, et otse starteri peale juhtmed. Kui siis ka ei keera piisavalt ringi on viga starteris. Kui siis normaalselt keerab, on viga aku ja starteri vahel.

Sõidetud rattad:Riga-d erinevad,Turist T200 73`,Jawa`d erinevad ,Honda Varadero XL 1000 99`,Yamaha TDM 850 97`...
ML-Transport AS
Kiired kaubaveod Tallinn-Helsinki,Helsinki-Tallinn
Kaubavedu Scandinaavias ja Baltimaades.

will111
Postitusi: 3874
Liitunud: 26 Veebr 2012, 02:54
Tänanud: 17 korda
Tänatud: 232 korda

Re: KTM 450cc sx f 2010 probleem

Lugemata postitus Postitas will111 » 14 Jaan 2021, 05:16

lisaks starterile võibolla siis ka see autodeko, mida siin kuskil eelnevalt kuskil mainiti...aga mina isiklikult pole süvenenud, kas sellel mootoril reaalselt ka selline asi on, kuidas see peaks rakenduma või et mis seal siis katki saab minna. igatahes jah juhtmed starterile panekuna selgub kuhupoole starterit probleem jääb

Vasta

Mine “Mootorratta remont, tehnika, elekter ...”