LS ehk LiiklusSaag

[reimps]

Peole veidi hiljaks jäänud, aga jäin mõtlema sellist olukorda sellisel ristmikul.

Oletame, et ristmikul on punane tuli. Kõrvalteelt tulija ei näe, kas bussi/reka taga on keegi parempööret tegemas. Peateel olija tuleb tõenäoliselt hooga ja ei pööra üldse tähelepanu, kas kedagi tuleb kõrvalt või ei.

Spoiler:

ristmik.png (19.29 KiB) Vaadatud 1975 korda

Äkki mul hetkel väike blond moment ja jääb midagi kahe silma vahele... või siis võivad tõesti kerged paugud seal tulla?

USA-versioon on sellest siuke, et punase alt võib parempööret sooritada iga kell, aga pead ikkagi vasakult lähenejatele teed andma. Jalakäijatele ka. Igati mõistlik lähenemine.
Meie seadused on teised (veel) - MNT-tüübil on seaduse silmis õigus. Sirki versioon on äkki Liikluseeskirja ajast, sest ta on praegu ikka oluliselt vanem välimuselt?

[urmas66]

Spoiler:

Oletame, et ristmikul on punane tuli. Kõrvalteelt tulija ei näe, kas bussi/reka taga on keegi parempööret tegemas. Peateel olija tuleb tõenäoliselt hooga ja ei pööra üldse tähelepanu, kas kedagi tuleb kõrvalt või ei.

Kõrvalteelt väljasõitu ristmikule, ükskõik millises suunas, reguleerib anna teed(see kolmnurkne ) märk. Foor reguleerib jalakäijate tee ületust, olles lihtsalt on abiks ja sulgedes liikluse nii,et STOP joone taga seisjad ei sulge kõrvalteelt väljapääsu.
Ehk tulles hooga ja mitte veendudes,et kas tee on vaba,oled kohe süüdi,kui paugu paned. Isegi sel juhul kui parempööret sooritav teeb seda rikkudes punase tule keeldu. Tema rikkumine ei vabasta kõrvalteelt tulijat nõudest anda teed. Analoogne juhtum on ka riigikohtust lahenduse saanud,kus ühesuunalisel liikus keegi vastassuunas,oles peateel ja kõrvalteelt tulija pani talle paugu ning jäi ka ise süüdi. Vist oli Tallinnas Pargi ja Põllu ristmikul see juhtum.

[Maaks]

Kusjuures leidsin ise kah ülesse analoogse juhtumi (anna teed märk vs sõit ühesuunalisel vastassuunas), aga ei leidnud lõpplahendust sellele loole, oli ainult märge, et riigikohus saatis allapoole tagasi. Ehk siis kui keegi oskab ülesse otsida lõpliku kohtuotsuse sellele loole:
https://www.riigiteataja.ee/akt/890118.txt

EDIT: Auto24-st leidsin teema samast asjast ja seal oli vahel kellegi postitus, et lõplik süü jagunemine jäi 80% vs 20%, ehk siis ühesuunalisel vastassuunas liikuja oli kordases rohkem süüdi kui anna teed nõude eiraja, aga seal ei olnud mingit viidet allikale kust see info pärineb

[joel]

Paistab, et olen ka vana sae käivitumise maha maganud (eelmine kord jahuti samal teemal veidi üle aasta tagasi). Mul tekib selle mitme lehekülje diskuteerimise peale hoopis selline küsimus, et kuidas on üldse võimalik, et niivõrd levinud liiklusskeem pole ikka veel ühemõtteliselt liiklusseaduses lahti sõnastatud ja jätab nii palju ruumi tõlgendamiseks? Ma saaks aru, kui tegemist oleks mingi üliharva lahendusega, mida üle Eesti 3 ristmiku peal esineb, aga selliseid ristmikke on ju kümneid või isegi sadu! Mina teeks küll ettepaneku mõne järgmise liiklusseaduse muudatusega see situatsioon ühemõtteliselt ära sõnastada (ja sama soojaga siis juba ka sõidujärjekord, kui samaliigiliste teede ristumisele saabuvad korraga kolm autot, kellest kaks soovivad sõita otse ja paremal käel pole kedagi ainult kolmandal, kes soovib pöörata vasakule).

EDIT: Täpsustuseks lisan, et ülalviidatud vanas teemas püstitasin esialgselt veidi teise küsimuse, mis on tõesti märkidega reguleeritud, aga see arenes edasi praeguse aruteluga kattuvaks teemaks, et kas punasega võib stoppjoont ületada või ei.

[Madlobster]

No ma ei tea ükskõik mis pidi ma seda seadust ka ei loeks siis mnt mehe versiooninini ma mitte kuidagi ei jõua. Kuigi jah esimest korda süvenedes ei tulnud vastus plaksust st. pidi ikka natuke juurdlema. Seega LS kommentaarides võiks seda punkti puudutada. Eriti vaadates veel siinset statistika tulemust siis pooled vahivad foori taga ja teised pooled signaalitavad ja puurivad närviliselt pead esimeste poolte taga.

[urmas66]

Kusjuures leidsin ise kah ülesse analoogse juhtumi (anna teed märk vs sõit ühesuunalisel vastassuunas), aga ei leidnud lõpplahendust sellele loole, oli ainult märge, et riigikohus saatis allapoole tagasi. Ehk siis kui keegi oskab ülesse otsida lõpliku kohtuotsuse sellele loole:
https://www.riigiteataja.ee/akt/890118.txt

EDIT: Auto24-st leidsin teema samast asjast ja seal oli vahel kellegi postitus, et lõplik süü jagunemine jäi 80% vs 20%, ehk siis ühesuunalisel vastassuunas liikuja oli kordases rohkem süüdi kui anna teed nõude eiraja, aga seal ei olnud mingit viidet allikale kust see info pärineb

Kui mälu ei peta,siis vist Sirk esindas seda vastasuunas sõitjat.Sellest oli lausa TV-s juttu

[Madlobster]

Esimesel lehel banditi pandud pildil paremale minemiseks foori taga seismine on iki tiba juhm küll või kõndjate foor pandigi seda osa ka reguleerima ?

Kui kõndijatel on punane, kas siis paremalt välja tohib sõita ?

[reimps]

Mis episoodi(de)st või situatsiooni(de)st üldse juttu on?
Vabaduse pst lahendus on ju igati OK ja sa ootadki enne ristmikku, mis siis, et sebra teisel pool risti on..

[Madlobster]

Dineri rist v?
Kui tahan paremale keerata siis ei oota. Sa ootad v?

[reimps]

On seal stoppjoon või märk kirjaga "stopp"?

Seda mõtled? https://www.google.com/maps/@59.382675, ... 312!8i6656
Mina ootan küll punase taga seal, kui Laagri poolt tulen ja tahaksin Dinerisse pöörata.
Ja seal https://www.google.com/maps/@59.3830774 ... 312!8i6656 peatun stoppjoone taga, foore ei vaata, aga Dinerisse pööran siis, kui vastassuund tühi. Paremale minnes ootan stoppjoone taga loomulikult. Ma küll olen oma load ostnud, tõsi..

Millest ma aru pole saanud?

[Madlobster]

On seal stoppjoon või märk kirjaga "stopp"?

https://www.google.com/maps/@59.3830774 ... 312!8i6656 Paremale minnes ootan stoppjoone taga loomulikult. Ma küll olen oma load ostnud, tõsi..

Millest ma aru pole saanud?

Aga nüüd sealt paremalt välja tulles ootad kõndijate rohelist? (isegi siis kui liiklust pole)
Sest kui vabakal sõites kõndijate foor sulle ristmiku reguleerib siis igaljuhul peaks ta seda sulle tegema ka kõrvalt teelt välja tulles.

Stoppjoon ei ole stoppmärk, mille taga peab seisma jääma. Stoppjoone tähendus on sama suur nagu parkimisjoone. (parkimisjooned ei käsi ka seisma jääda) See joon ainult näitab, et kui seisad siis palun seisa joone taga (joonte vahel) Kui reguleeritavale alale (sebra) sõita ei kavatse siis ei pea seisma ka. Kui selverisse minna ei kavatse ei ole kohustust ka seal parklas joonte vahel seismas käia

Mulle kingiti load 18 aastaseks sünnipäevaks. Kas need osteti või anti nende eest meie laudast mõni lammas ei oska kahjuks öleda.

[mx77]

Aga nüüd sealt paremalt välja tulles ootad kõndijate rohelist? (isegi siis kui liiklust pole)
Sest kui vabakal sõites kõndijate foor sulle ristmiku reguleerib siis igaljuhul peaks ta seda sulle tegema ka kõrvalt teelt välja tulles.

Mitu lammast maksti?

Miks peab ristmiku foor kindlasti kõrvalteelt tulijate liiklust reguleerima, kus see LS-is kirjas on?

[Madlobster]

Just ütlesin ju, et ei tea mitu lammast.

Aga kus on kirjas, et kõndija foor peateel ristmiku reguleerib?

[Madlobster]

Natukepunasemastpuust:
Vahetage ülekäigurada raudtee vastu. Kas siis ootate ka rongi ära minekut enne kui paremale vasakule keerate?

Edit:
Veel natuke punast puu-/peale

Kui foor vilgub kollast ja kõndija kõnnib sebral (see on võrdne olukord foori punase tulega (ei tohi sebrale sõita)), siis ka ei tohi ära pöörata paremale ?

Mulle tundub, et mu lammaste eest hangitud load sõidavad suht hästi

[mx77]

Natukepunasemastpuust:
Vahetage ülekäigurada raudtee vastu. Kas siis ootate ka rongi ära minekut enne kui paremale vasakule keerate?

Kas enne raudteed on stoppjoon või STOPP tahvel?

Ma saan aru, et sa pingutad väga et oma seisukohta kaitsta, aga lati alt ei maksaks kah läbi joosta

[Madlobster]

Natukepunasemastpuust:
Vahetage ülekäigurada raudtee vastu. Kas siis ootate ka rongi ära minekut enne kui paremale vasakule keerate?

Kas enne raudteed on stoppjoon või STOPP tahvel?

Ma saan aru, et sa pingutad väga et oma seisukohta kaitsta, aga lati alt ei maksaks kah läbi joosta

Paneme mõlemad, nii joone kui tahvli.

Ei jooksegi alt, üle hüppan hoopis

Ah tegelt pole vahet, kes tahab see seisab, kes ei taha see ei seisa. Neid tühja unelejaid on nagunii igal pool ja erilist ohtu see dilemma liikluses endast ei kujuta.

[mx77]

Kas enne raudteed on stoppjoon või STOPP tahvel?

Ma saan aru, et sa pingutad väga et oma seisukohta kaitsta, aga lati alt ei maksaks kah läbi joosta

Paneme mõlemad, nii joone kui tahvli.

Lihtsalt fantaseerid? No lase edasi.
Kõige parem nõuanne sulle - sõida hooajal tihedalt mööda Vabakat ja kui kunagi satud sinivalgete ette, siis tee see punasega parempööre kenasti nende silme all ära, ja ära unusta tulemustest siis ka Bikeri foorumit teavitamast.

[Madlobster]

Kas enne raudteed on stoppjoon või STOPP tahvel?

Ma saan aru, et sa pingutad väga et oma seisukohta kaitsta, aga lati alt ei maksaks kah läbi joosta

Paneme mõlemad, nii joone kui tahvli.

Lihtsalt fantaseerid? No lase edasi.
Kõige parem nõuanne sulle - sõida hooajal tihedalt mööda Vabakat ja kui kunagi satud sinivalgete ette, siis tee see punasega parempööre kenasti nende silme all ära, ja ära unusta tulemustest siis ka Bikeri foorumit teavitamast.

Mis mul siin fantaseerida (sa nagunii ei vasta ju).
Ma suht kindel, et sirgi jutt on seaduse kohalt õige. Selle manöövri kavatsen ära teha (ja siin teada anda) juhuse sattudes vahet pole, kas hooajal tsikliga või talvel autoga.

[mx77]

Sa võiks alguses viitsida välja uurida, mis aastast see Sirgi jutt pärit on, siis on mõtet edasi rääkida, kas on õige või mitte.

[Madlobster]

Sa võiks alguses viitsida välja uurida, mis aastast see Sirgi jutt pärit on, siis on mõtet edasi rääkida, kas on õige või mitte.

Ma ei tea, et foori, sebra või stoppjoone tähendus oleks muutunud.

Aga ega sa usuks siis ka kui "diskorid" mind ei peataks või karistuseta minema laseks. Ju nad on siis sama lollid nagnu mina

[mx77]

Sa võiks alguses viitsida välja uurida, mis aastast see Sirgi jutt pärit on, siis on mõtet edasi rääkida, kas on õige või mitte.

Ma ei tea, et foori, sebra või stoppjoone tähendus oleks muutunud.

Aga ega sa usuks siis ka kui "diskorid" mind ei peataks või karistuseta minema laseks. Ju nad on siis sama lollid nagnu mina

No sa proovi enne järgi ja siis õunte pealt vaatame, kas usume või mitte. Loomulikult sooviks sellise ürituse videojäädvustust kah, niisama juttu, et tegin ja midagi ei juhtunud ei tahaks hästi uskuda.

[reimps]

Aga nüüd sealt paremalt välja tulles ootad kõndijate rohelist? (isegi siis kui liiklust pole)
Sest kui vabakal sõites kõndijate foor sulle ristmiku reguleerib siis igaljuhul peaks ta seda sulle tegema ka kõrvalt teelt välja tulles.

Tõsiselt loll jutt. Sealt paremalt välja tulles regullib su süstimist vaid see, et a) autod kimavad peateel (rohelisega näiteks) või b) jalakäija ületab jalakäijafoori rohelisega teed. Või näed sa seal stoppjoont/-märki? (Siukest idiootset Talvo-kombot ei meenugi, et oleks näinud - hämming oleks endalgi garanteeritud.)
Tasuks vast paar tänavat edasi Laagri poole minna, siis Hiiult paremale keerata ja pärast raudteed uuest paremale, seal Motokaru kool, astu läbi, selgitavad sulle kehtivaid liiklusreegleid.

[Jesper]

Mis mind selliste teemade puhul alati imestama paneb on asjaolu, et kui ilma laulmisoskuseta inimesed ei roni enamasti lavale ning ilma söögitegemisoskuseta inimesed tavatsevad köögist ringiga mööda käia, siis ilma juristioskusteta inimesed on iga nurga peal oma järjekordset "kuulikindlat" JOKK-skeemi jutlustamas. Pärast kui selgub, et hundil oli ikka jämedam, on kõik kohad hala täis - niuts niuts, politseiriik

See, kui kodanik Sirk suudab aastatepikkuse kogemuse pealt mingi neljakordse pöördega juriidilise salto visata, ei tähenda, et tavakodanikul oleks tervislik sedasama järgi proovida.

[stretch]

Liikluses on ju igaüks spetsialist...

[urmas66]

Käisin täna Pinna tänaval politseimajas ja ootasin ka seal Punaselt tänavalt parem pööret stoppjoone taga. Samas ,aga panin tähele,et vasakule ladude territooriumile keeramiseks ei olnud stoppjoont ehk pöörde saab teha ilma midagi rikkumata, aga nagu ikka pööraja annab teed otsesõitjatele või kuidas see oligi

[Madlobster]

Otse sõitjale ei pea teed andma, sest pidurdamine on kergem tegevus kui pööramine.

[Macintosh]

Kaasfoorumlane @Henn küsis Indrek Sirki käest lisakommmentaari epostiga ja selle ta ka sai. Ma kõike siin ei publitseeri aga põhilise vastuse siiski. Tänud, Henn. Hennu soovil publiteerin ma vastuse allpool. Võidupunktid lähevad seekord neile, kes otsustasid foori taga rohelist mitte oodata. Lugege ise.

Tänan vahva retrovideo eest. Õiguslikud regulatsioonid ei ole muutunud.

Kahjuks mõnikord eksivad ka spetsialistid. See eksitav video Maanteeameti spetsialisti selgitusega on minu teada veebist juba kõrvaldatud. Mina seda näiteks leida ei suutnud. Kus selline video veel kättesaadav on?

Asjakohane artikkel sellele videole:
https://www.accelerista.com/abc/koolita ... -kohustus/

Palun aga olla ettevaatlik selle artikli tsiteerimisel - mulle tundub, et osa on kirjutatud algse eksliku seisukoha põhjal ning hilisemad parandused tekitavad segadust.

Tulles aga konkreetse olukorra juurde, siis esimese asjana tuleb selgeks teha, mida konkreetne foor reguleerib. On ilmne ja vaidlusteta, et üldjuhul punase tulega foorist mööduda ei tohi. Seega, kui on plaan liikuda otse, siis sõltumata muust liikluskorraldusest tuleb enne foori jääda seisma - stoppjoone ees või selle puudumisel vastavalt siis ristmikul enne lõikuva sõiutee äärt takistamata jalakäijat (LS § 58 lg 3) ning reguleeritud ülekäiguraja korral ülekäiguraja ees (LS § 35 lg 10).

Eriolukord tekib siis, kui juhi plaanitav sõidusuund ei ole fooriga postist möödumine, vaid eesmärgiks on teostada pööre enne valgusfoori. Siin on järgmised kontrollsammud:

1. Enne pööret tuleb nagunii vähendada kiirust, kuna a) pööre suurel kiirusel on ohtlik tsentrifugaaljõu tõttu ehk sõiduk võib kalduda vastassuunavööndisse pööret lõpetades või teelt välja sõita ja b) tuleb teed anda pööret lõpetades ristuvat sõiduteed ületavale jalakäijale, jalgratturile, tasakaaluliikuri juhile, robotliikurile, mopeedi- või pisimopeedijuhile (LS § 17 lg 3 p 2). Kiiruse vähendamine peab vastama LS § 50 lg 3 p 1, st olema selline, et juht suudab peatada sõiduki takistuse ees, mida ta pidi ette aimama (eesõigustatud liikleja on alati etteaimatav). Kiiruse vähendamist sellises pöörde olukorras kohustab ka LS § 18 lg 1, mille kohaselt tee andmise kohustuse täitmisest peab selgelt märku andma.
2. Kiiruse vähendamine annab võimaluse rahulikumalt jälgida liikluskorraldust ning täita vajadusel teeandmiskohustust.
3. Ristmik on LS § 2 p 68 kohaselt reguleeritav, kui sellel liikumisjärjekorra määravad foorid. Antud juhul see nii ei ole, kuna kõrvalteel puuduvad valgusfoorid (puudub foor, mis annaks lubava või keelava signaali kõrvalteel olevale juhile). Seega on tegemist reguleerimata ristmikuga. Üks viis tunda reguleeritud ristmikut kaugelt on foori asukoht - kui see on enne ristmikku, siis reguleerib see ristmikule sõitmist, kui pärast, siis mitte. Antud juhul on tegemist reguleerimata ristmiku lähedal asuva reguleeritud ehk reguleeritava ülekäigurajaga. Ükski standard ei kehtesta, kui kaugele võiks reguleeritud ülekäiguraja ristmikust paigutada, see on vastava analüüsi küsimus. Levinud on reguleeritud ülekäiguraja paigaldamine vahetult ristmiku kõrvale.
4. Kui on selgeks saanud, et ristmik ei ole reguleeritav, siis tuleb sellel lähtuda reguleerimata ristmiku nõuetest, st eesõigus on sõidueesõigusega teel liikuval juhil (LS § 2 p 72, § 57 lg 1). Erinevalt peateest (mis on tähistatud vastava liiklusmärgiga (LS § 2 p 51 või on seda oma teekatte eristustest tulenevalt), peab sõidueesõigusega teel liikuv juht oma eesõiguses veenduma. Selleks annab veendumuse lõikuval teel olev liiklusmärk 221 või 222. Lihtsalt üldharivaks teadmiseks, et need on ainukesed liiklusmärgid, mis on äratuntavad ka tagantpoolt - seega ei pea juht nägema seda õigelt poolt, et aru saada, millise tähendusega see teisele juhile on. Seega on sõidueesõigusega teel liikuva juhi jaoks kiirelt selge, et tal on eesõigus ning seda ka pöörde teostamisel.
5. Kui eelmine küsimus on selge, siis jääb vaid küsimus, miks on pandud stoppjoon ja millal selle ees tuleb seisma jääda. Stoppjoon enne ristmikku on eesmärgiga vältida ristmiku kinnisõitmist ning rõhutada vajadust hoida ristmik vaba. Selle stoppjoone reguleerimisalaks ei ole kõrvalteelt peateele sõitnud juhile eesõiguse andmine. Ristmik on vaja vaba hoida erinevatel põhjustel - eritalituse sõidukite liiklemise tagamiseks, samuti võimaldamaks kõrvalteelt ristmikule sõita, kui peateel otse liikuda ei saa. Muuseas, ühegi ristmiku lõikumisalal (sõltumata foorist või selle puudumisest) ei tohi seisma jääda (LS § 56 lg 2). Ja selle nõude eesmärgiks ei ole eesõiguse muutmine, vaid liikluse sujuvuse võimaldamine, kuna lõikumisala vabaks jätmise korral on siiski võimalik veel teistes suundades liikumine. Liiklus ei ole alati eesõiguse järjekorras liikumine.
6. LS § 35 lg 10 kohustab jääma seisma stoppjoone ees, kui foori keelav tuli keelab sõita ülekäigurajale. See on tingimuslik õigusnorm, mille rakendamise aluseks on olukord, kus juhil on kavatsus sõita reguleeritavale ülekäigurajale. Sellise kavatsuse puudumisel ei reguleeri see foor ka antud liikleja liikumist. Just seetõttu on enne valgusfoori vasak- ja parempööre lubatud (kõik mis ei ole keelatud, on lubatud), kuid liikumine ülekäigurajale keelatud ning sellise kavatsuse korral tuleb seisma jääda enne stoppjoont. Sama kehtib ka teiselt poolt lähenedes, st vasak- ja parempööre ei ole võimalik, kuna selleks tuleb ületada ülekäigurada.

Soovin rahulikku meelt liiklusküsimuste arutamisel. Iga arutelu on hea, kuna paneb meid mõtlema ja hoolivamalt käituma. Peaasi, et saadud soovitused ei oleks liiklusohtlikud. Selles teemas ei ole mingit ohtu, kui keegi seisab liiga kaua stoppjoone taga. Küll aga toimub igal aastal ilmselt sadu liiklusõnnetusi, mis paraku lahenevad kõrvalteelt välja sõitnud juhi kahjuks. Mõnikord on ka segasüü olukordi, kui eesõigusega teel liikunud juht sõitis üle ülekäiguraja või kavatses seda teha. Kui foorituli jääb ebaselgeks (ja enamasti jääb, kuna erapooletud tunnistajad sõidavad ju kohe minema), siis ei arutleta enam üldse fooritule üle ja kehtima jääb liiklusmärk.

[Madlobster]

Vabakat mööda linna poole sõites on selliseid riste mitu. Ise olin otse sõidureas ja minu ees sinimunder. Vasakult panid punasega üle joone mitu autot vasakule. Sinine ei teinud neist väljagi. Kuna ma pilti ei jõudnud teha siis ei hakanud siia postitama (pic or didnt häppen oleks vastus olnud)

Saatsin ise MNT sse sama kirja sealt ei suvatsetud vastata. (way to go meeste poolt, kes hindavad minu pädevust )

Aga jah kõvemad vastu/väitlejad võiks nüüd lepituseks need õllekannud lauale tuua. (samas saavad nad ka edasi raiuda ja öelda, et Sirk ei ole mingi ütleja (aga miks siis mnt jopskid oma järjekordse ämbri (kuhu mõned foorumi suuremad robinal sisse jooksid ) netist ära korjasid kähku )

[will111]

Madlobster, kui ma aastate jooksul olen midagi õppinud siis seda, et siin foorumis ei eksi mitte üks mees, mitte kunagi! Nii et pea hoogu oma õlledega Enne tuleb surm ja viib meid kõiki hauda kui keegi siin eksib (eriti kasutaja m...) Sa võid selle video postitada aga järgmise asjana nõutakse katse kordamist 3x sest muidu võib viga sees olla. Noh et äkki politsei sõi söörikut või juhtus midagi muud tõsist kuskil.

Kuigi ma ise pole viitsinud selle teemaga üldse kaasa mõelda siis tore on ka tõdeda, et nii nagu puhtalt sisetunde järgi olen aastaid tegutsenud, ongi vist õige. Seega väga hea, et väitlejad viitsisid väidelda ja Henn asja täpsemalt välja uurida. Keep up the good work

[Macintosh]

Spoiler:

Oled sa Mäkk ikka kindel.
Ma tahaks küll oma sixpacki kätte saada, soovitavalt Valdemuiza, aitähh.

Edit: vaatsin selle fooride standardi läbi ja foorid võib paigaldada kuhu iganes - millal õlled kätte saab?
(kuidas arvutist pilti saab siia panna?)

@mx77 kuidas sinu hoiak selles küsimuses pärast Sirki vastust on? Kas peale fooride standardi on veel midagi argumenteeritudt välja pakkuda või võtad mõned tumedad õlle kaenlasse ja joome koos ära?