Hälvik- Mootorratturid

See on kommuuni see osa, kus saab motovaba juttu ajada.

Moderaator: Moded

Kasutaja avatar

simp
Toetajaliige
Postitusi: 1393
Liitunud: 27 Aug 2006, 23:25
Tsikkel: Honda cbr600f2
Asukoht: Tallinn
Tänanud: 80 korda
Tänatud: 94 korda

Re: Hälvik- Mootorratturid

Lugemata postitus #3001 Postitas simp » 17 Apr 2018, 18:49

M.T. kirjutas:Eristame nüüd 2 asja ikka. 1 on rikkumise korral kohe kümpi ehk pikalisõitmine, teine olukorras kus sa gaasi juurde paned ja eest ära üritad sõita. Esimest olukorda pole ma kunagi pooldand, aga teisel juhul ei nutaks, kui olen ise selleks põhjuse andnud.


Aga mis seal eristada on? Mõlemad on väärteod, mõlemal on omad karistusmäärad.

Ühel juhul kuni 200 trahviühikut, teisel samamoodi 200 trahviühikut(41-60km/h ületamine nt), kolmandal kuni 300 trahviühikut(60+km/h ületamine) jne...
Kusjuures statistika* näitab isegi seda, et põgenemise eest määratakse keskmiselt vähem(93 trahviühikut), kui 41-60km/h ületamise eest(108 trahviühikut) ja 60+km/h ületamise eest(191 ühikut)

Kui põgenemise eest on normaalne rikkujale otsa sõita, aga kättesaadud tegelasele määratakse väiksem karistus kui niisama kiiruseületajale on äkki probleem teises kohas? Näiteks ülemäära kõrgetes kiiruseületamise trahvimäärades. Seadusandlus ja praktika on niimoodi ebaproportsionaalselt väljakujunenud ja kutsub samamoodi põgenemist esile. Peatamismeetodite karmistamine seda ei muuda.

statistika - 2017 aastal määratud karistused väärtegude toimepanijatele, allikas.


Kasutaja avatar

pühak
Postitusi: 1478
Liitunud: 08 Okt 2012, 10:26
Tsikkel: Kawasaki VN1500
Asukoht: Lääne-Virumaa
Tänanud: 120 korda
Tänatud: 53 korda

Re: Hälvik- Mootorratturid

Lugemata postitus #3002 Postitas pühak » 17 Apr 2018, 19:50

simp kirjutas:
M.T. kirjutas:Eristame nüüd 2 asja ikka. 1 on rikkumise korral kohe kümpi ehk pikalisõitmine, teine olukorras kus sa gaasi juurde paned ja eest ära üritad sõita. Esimest olukorda pole ma kunagi pooldand, aga teisel juhul ei nutaks, kui olen ise selleks põhjuse andnud.


Aga mis seal eristada on? Mõlemad on väärteod, mõlemal on omad karistusmäärad.

Ühel juhul kuni 200 trahviühikut, teisel samamoodi 200 trahviühikut(41-60km/h ületamine nt), kolmandal kuni 300 trahviühikut(60+km/h ületamine) jne...
Kusjuures statistika* näitab isegi seda, et põgenemise eest määratakse keskmiselt vähem(93 trahviühikut), kui 41-60km/h ületamise eest(108 trahviühikut) ja 60+km/h ületamise eest(191 ühikut)
Spoiler:
Kui põgenemise eest on normaalne rikkujale otsa sõita, aga kättesaadud tegelasele määratakse väiksem karistus kui niisama kiiruseületajale on äkki probleem teises kohas? Näiteks ülemäära kõrgetes kiiruseületamise trahvimäärades. Seadusandlus ja praktika on niimoodi ebaproportsionaalselt väljakujunenud ja kutsub samamoodi põgenemist esile. Peatamismeetodite karmistamine seda ei muuda.

statistika - 2017 aastal määratud karistused väärtegude toimepanijatele, allikas.
On küll, jah, mõlemad väärteod oma karistusmääradega. Suurim vahe ehk ongi selles, mil moel karistus ühe või teise rikkumise eest kätte antakse. Kas siis viisakalt auto tagaistmel või pärast mitte nii viisakat kohtlemist arestimajas või haiglavoodis.

Mittepeatujat aetakse minu arusaamise kohaselt taga esmajoones sellepärast, et katkestada mittepeatuja seadusevastane tegevus. Karistuse väänamisega on aega küll, ega politsei ei aja rikkujat taga protokoll väljasirutatud käes. Kui politsei ei teeks omalt poolt kõike selleks, et lõpetada kodaniku seaduserikkumine, siis poleks ta minu silmis enam politsei, vaid mun*poll oma parkimistrahvikviitungiga.
"Kui miski väärib kasutamist,
siis väärib see ka väärkasutamist!"

will111
Postitusi: 2139
Liitunud: 26 Veebr 2012, 02:54
Tänanud: 3 korda
Tänatud: 158 korda

Re: Hälvik- Mootorratturid

Lugemata postitus #3003 Postitas will111 » 17 Apr 2018, 20:30

no ma ei tea, minumeelest seda ei saa nii mustvalgelt vaadata. kui politsei peatab seaduserikkuja (näiteks siis kiiruseületaja) ning lõpetab tema seaduserikkumise sellel momendil, rääkides siis nendest juhtudest kus rikkuja ise ilusti kohe kinni peab...siis see, et kohapeal talle trahv välja kirjutatakse ja oi oi öeldakse ei ole mitte mingisugune garantii, et 500m eemal sama vend juba uuesti kiirust ei ületa. antud juhul seal 500m eemal tõenäoliselt lihtsalt ei ole kohe järgmist politseinikku seda fikseerimas ja järgmist trahvi välja kirjutamas. ideaalses maailmas võib muidugi mõelda ja arvata, et trahvi tegemine peatub kõik kurja...aga kui see tegelikult nii oleks siis ei saaks juba ammu ammu enam riigikassasse kalkuleerida iga-aastaseid trahvisummasid. ega neid trahve ikka ainult ühe uutelt ja uutelt isikutelt sisse ei nõuta.

kui aga loogiliselt mõtlema hakata siis selles tegelikult ei ole väga sügavat loogikat, et mittepeatujat hakatakse taga ajama peamise põhjusega seepärast et katkestada tema seadusevastane tegevus. iga loll saab aru, et tagaajamine kui selline ainult pikendab ja suurendab seda seadusvastasust. jah, tõsi..politsei loodab, et mingil hetkel (keegi täpselt muidugi ei tea kui vara või kui hilja) õnnestub see katkestada. sõitja jälle loodab, et ei õnnestu ja mõlemad annavad endast parima, et õnn neile naerataks. ja ma olen kindel, et statistiliselt on õnne vahelduva eduga nii ühel kui teisel. ainuke asi, mis kõige selle juures on selge ja kindel fakt - tagaajamine on kordades ohtlikum tegevuses nii selles osalejate kui ka just kõrvaliste isikute suhtes kui see, et üks rikkuja oma rikkumisega nö. minema pääseb. küsimus on rohkem selles, kui palju ja mis mahus rikkuja oma rikkumisi hiljem kordab. aga selle kohta minu arvamus on selline, et kui kedagi juba taga on aetud (ilma, et kätte saadaks, või ehk isegi nö. poolnäitliku minema laskmisega mingi aja jooksul) ja ta saab hiljem veel ka politseis selgitusi anda ning vähemalt selle kindla trahvisumma ära maksta siis see on päris hea mõttekoht päris paljudele, et võibolla ikka mitut korda sellist operatsiooni ette võtta ei tahaks. ja kellele see ei mõju, neile ei mõju ilmselt väga rohkem ka see, kui nad pikali sõidetakse.
Kasutaja avatar

Kirs
Toetajaliige
Postitusi: 3927
Liitunud: 06 Apr 2005, 12:08
Tsikkel: BMW
Asukoht: Saaremaa/Tallinn
Tänanud: 5 korda
Tänatud: 15 korda

Re: Hälvik- Mootorratturid

Lugemata postitus #3004 Postitas Kirs » 18 Apr 2018, 13:11

Ikka lootusetu juhtum ja krim asi selle tegelase puhul: https://parnu.postimees.ee/4474095/krim ... 1523966622
SERTÃO
Kasutaja avatar

mx77
Postitusi: 6630
Liitunud: 25 Okt 2004, 16:50
Tsikkel: YZ250F, XV 750 Cafe Racer
Asukoht: Tallinn
Tänanud: 101 korda
Tänatud: 132 korda
Kontakt:

Re: Hälvik- Mootorratturid

Lugemata postitus #3005 Postitas mx77 » 18 Apr 2018, 14:12

Kirs kirjutas:Ikka lootusetu juhtum ja krim asi selle tegelase puhul: https://parnu.postimees.ee/4474095/krim ... 1523966622


Ei-ei, laseme ikka ära sõita ja teema pai kaa veel.
Kasutaja avatar

zombi
Postitusi: 201
Liitunud: 08 Apr 2015, 03:17
Tsikkel: Honda VT600 Shadow
Tänanud: 8 korda
Tänatud: 8 korda

Re: Hälvik- Mootorratturid

Lugemata postitus #3006 Postitas zombi » 19 Apr 2018, 12:38

Seda mainiti ju juba esimeses uudisenupus, et tegemist korduvrikkujaga. Sellist õigustada.... no ma ei tea!
Kavrossist Hondani. Vahepeal ka Hiina needust.
Kasutaja avatar

reimps
Postitusi: 4422
Liitunud: 17 Juul 2007, 23:52
Tsikkel: Tuono V4R
Asukoht: Tallinn
Tänanud: 169 korda
Tänatud: 420 korda

Re: Hälvik- Mootorratturid

Lugemata postitus #3007 Postitas reimps » 19 Apr 2018, 16:31

zombi kirjutas:Seda mainiti ju juba esimeses uudisenupus, et tegemist korduvrikkujaga. Sellist õigustada.... no ma ei tea!

Nalja teed vä? Mootorrattturid on pühad ja neid ei tohi puutuda, eriti ei tohi seda teha mendid.
I have an opinion and I'm not afraid to use it
Allergic to stupid people
Kasutaja avatar

AzA
Mode
Postitusi: 1412
Liitunud: 19 Juul 2004, 15:22
Tsikkel: Kawaspa
Asukoht: Pärnu
Tänanud: 393 korda
Tänatud: 117 korda
Kontakt:

Re: Hälvik- Mootorratturid

Lugemata postitus #3008 Postitas AzA » 19 Apr 2018, 18:36

Haiget ei tohi saada, äkki saab surma või nii. Õudne.
Ma panen ette, et titaanskafander võiks kohustuslik olla.
Seaduses oleks nii:
Kõigil ratturitel oleks soovituslik skafander, aga Reimpsil vanal rikkujal kohustuslik.
Nii oleks aus, eks.
Aga mulle meeldib.
Kasutaja avatar

Ain
Postitusi: 293
Liitunud: 10 Juun 2010, 23:33
Asukoht: Kesk-Eesti
Tänanud: 7 korda
Tänatud: 33 korda

Re: Hälvik- Mootorratturid

Lugemata postitus #3009 Postitas Ain » 19 Apr 2018, 21:44

Huvitav oleks teada nende põhjendust kelle arvates eest ärasõitjate peatamiseks kasutatakse liiga radikaalseid võtteid politsei poolt. Et mis on see mõistlik põhjus miks üldse peaks politsei eest ära sõitma?
Riga→Suzuki DL650 VStrom→Honda Crosstourer VFR1200 DCT. Garmin Zümo660, GoPro Hero3 ja Packtalk Bold sideseade.

Cardo kiivri sideseadmete, GoPro ja Garmini müük.
Kasutaja avatar

reimps
Postitusi: 4422
Liitunud: 17 Juul 2007, 23:52
Tsikkel: Tuono V4R
Asukoht: Tallinn
Tänanud: 169 korda
Tänatud: 420 korda

Re: Hälvik- Mootorratturid

Lugemata postitus #3010 Postitas reimps » 19 Apr 2018, 22:25

Lumehelbeke arvab, et ta tahab ja et talle just sel hetkel seadused ei kehti, sest tal pole tuju.
I have an opinion and I'm not afraid to use it
Allergic to stupid people

JAWAmees
Postitusi: 196
Liitunud: 12 Mai 2010, 02:32
Tsikkel: R1200GS
Asukoht: Läänemaa/Harjumaa
Tänanud: 4 korda
Tänatud: 8 korda

Re: Hälvik- Mootorratturid

Lugemata postitus #3011 Postitas JAWAmees » 20 Apr 2018, 00:39

Ain kirjutas:Huvitav oleks teada nende põhjendust kelle arvates eest ärasõitjate peatamiseks kasutatakse liiga radikaalseid võtteid politsei poolt. Et mis on see mõistlik põhjus miks üldse peaks politsei eest ära sõitma?


Radikaalsuse osas- kui võtta kaks konkreetset juhtumit- nn "Andre" eelmisest kevadest ja praegune Pärnu kaak- siis esimene laks oli ikka reaalne-banaalne avarii(mitte mingi krdi planeeritudmüks), mida politsei üritas valgeks rääkida. Kaasreisija võib täiesti vabalt olla süütu kannataja ning riskida tema eluga olukorras, kus pole kidlaid fakte, et ta seda ei ole on
liig.
Aga vend, kes ei saa üksinda sõites baigilisega eest ära sõiduautol ja üritab peale matsu veel ära joosta- minu poolest oleks võinud veel nuia ka anda talle peale pauku.

Küsimuse teine pool:
Kujuta ette, on et on inimesi, kes sõidavad teatud tüüpi tsiklitega(mis võimaldavad niimoodi sõita) vahel seaduse mõistes väga ebalegaalsete kiirustega. Just for fun.
Niiet- kui sulle muidu tundub OK sõita 200km/h paar kilomeetrit järjest, siis miks peaks tunduma mitte OK sõita paar kilomeetrit 200km/h nii, et mingi auto üritab sind
kätte saada? Rahaline arvutuskäik, miks seda on põhjust teha, on toodud eespool.
Eelpooltoodut arvesse võttes- kuidas on paremad need, kes sõidavad 200+ nendest, kes sõidavad 200+ ja lisaks veel politseil eest ära üritavad saada?


P.S. Kodanik Reimps pole üldse häbenenud aastaid tagasi rääkida, kuidas korduvalt pikale distantsile punktist A punkti B liikudes oli keskmine kiirus legaalne korda
2- kas nats silmakirjalik ei tundu?


J.
Kasutaja avatar

reimps
Postitusi: 4422
Liitunud: 17 Juul 2007, 23:52
Tsikkel: Tuono V4R
Asukoht: Tallinn
Tänanud: 169 korda
Tänatud: 420 korda

Re: Hälvik- Mootorratturid

Lugemata postitus #3012 Postitas reimps » 20 Apr 2018, 07:14

JAWAmees kirjutas:P.S. Kodanik Reimps pole üldse häbenenud aastaid tagasi rääkida, kuidas korduvalt pikale distantsile punktist A punkti B liikudes oli keskmine kiirus legaalne korda
2- kas nats silmakirjalik ei tundu?

Tahaks tõestust, et see juhtunud on ja pole internetis lihtsalt kõvatamine.

Kas ma kuskil olen rääkinud, kui eeskujulik ma olen liigeldes? Ei, aga ma ei karda ka miskit rikkudes vastutust kanda, kui kogemata +20 radarisse lendan. Näiteks.

Mis veel vaevab?
I have an opinion and I'm not afraid to use it
Allergic to stupid people
Kasutaja avatar

Martinez
Postitusi: 308
Liitunud: 18 Sept 2012, 12:38
Tsikkel: DL1000
Asukoht: Tartu
Tänanud: 15 korda
Tänatud: 16 korda

Re: Hälvik- Mootorratturid

Lugemata postitus #3013 Postitas Martinez » 20 Apr 2018, 07:57

Mul on natuke raske uskuda, et inimesel tulevad matemaatilised võimed välja koos adrekaga kui vilkureid näeb.
Kas reaalselt keegi hakkab diskot nähes arvutama pävarahasid ja ületatud kilommeetreid ning maha arvutama eest ära saamise korral peatumismärgunande eiramise eest saadavaid summasid ning nende tulemusel teevad siis kalkuleeritud otsuse kas rahakotis on piisavalt raha, et seisma jääda või on "targem" peale keerata.

Selline võime võiks olemas olla ju enne lenksu istumist.

On mune kihutada olgu mune vastutada.
Ka minu silmis oli Andre juhtum pigem õnnetus mitte kalkuleeritu otsus. Aga minna pärast meediasse nutma...päris mage.

Purjuspeaga busa vennast kes ise seisvale autole otsa veeres ja ümber kukkus ning meedias uluma hakkas ei maksa rääkidagi.

Kui Andre tegi "proovisõitu" öösel kell kolm siis viimane debiil lasi ju keset linna päeval tipptunni ajal (reede õhtul kella viie paiku).

Jah, võiks olla mingid võimalused lebemalt neid asju teha aga no kurat. Julged teha, julge vastutada. Peatumis võimalusi anti palju. Me ei tea ka mis situatsioonis või kuidas see peatamine välja nägi. Kas keerati ette või sõtis ise seisvasse masinasse sisse mis oli eemalt näha? Mis olid kiirused jne? Kahjustused ei tundunud olevat nii suured, et sel hetkel 200 rauas oleks olnud.

Ega siin foorumis ega kuskil mujal nagunii oma tõdesid teistele selgeks ei tee. Mõni oma jonnist jõuab eest ära sõitmisest selleni välja, et talle ei saadeta dokumentide aegumisest teateid (tegelikult saadetakse liiga palju ja ei viitsi lugeda neid) ning kokkuvõttes on politsei ikka kõiges süüdi.

Vahel võiks peeglisse vaadata....

Edit:

Siin on varemalt räägitud, et mis siis kui lenksus on sinu enda võsuke?

Ma leian, et tõenäosus selliseks leiuks on tulevikus kordades suurem kui ühiskonnale saadetakse välja signaal, et kui sinu ratas on võimeline 41+ või 61+ km/h kiirust ületama siis on ok korduvalt, lubadeta, kindlustuseta ja vahel ka purjus peaga proovida eest ära sõita kuna teatud kiirustest enam järgi ei sõideta vaid üritatakse hiljem üles otsida ja siis ata ata teha või põske silitada ja manitseda, et ära enam nii tee. Olgu liiklusvahendiks salaja vanemate tagant võetud ratas või kuskilt tuuri pandud. Eestis arvel või kuskil mujal.

Situatsioonid on erinevad. Kõik ei ole must-valge. Aga kisada viimase näite puhul, et mendid on m**n* kuna minul kunagi varastati midagi mida tagasi ei saanud, või sain trahvi kuna dok aegunud on ka pehmelt öeldes naljakas.

Veel nutusemalt naljakas on lugeda neid kes ise teadlikul seavad ohtu ennast ja teisi ning hiljem kisama hakkavad pisar silmas, et neile on tehtud liiga.
Kasutaja avatar

mrtn
Postitusi: 134
Liitunud: 20 Okt 2003, 22:17
Tsikkel: Suzuki VX800
Tänanud: 20 korda
Tänatud: 11 korda

Re: Hälvik- Mootorratturid

Lugemata postitus #3014 Postitas mrtn » 20 Apr 2018, 17:19

Noored hälvikud (eriti x4 Dx täna Paldiski maanteel), ärge kiirendage akendeta kaubiku tagant bussiraja kaudu paremalt mööda, eriti, kui kaubikul on paremale suund sees ja rattad juba üle eraldusjoone. Te saate surma või paremal juhul viga.
Suzuki VX800 '93
Kasutaja avatar

Jesper
Postitusi: 883
Liitunud: 12 Mär 2015, 07:03
Tänanud: 92 korda
Tänatud: 190 korda

Re: Hälvik- Mootorratturid

Lugemata postitus #3015 Postitas Jesper » 20 Apr 2018, 18:33

mrtn kirjutas:kaubikul on paremale suund sees

Pics or didn't happen :lol:

JAWAmees
Postitusi: 196
Liitunud: 12 Mai 2010, 02:32
Tsikkel: R1200GS
Asukoht: Läänemaa/Harjumaa
Tänanud: 4 korda
Tänatud: 8 korda

Re: Hälvik- Mootorratturid

Lugemata postitus #3016 Postitas JAWAmees » 20 Apr 2018, 18:48

reimps kirjutas:
Spoiler:
JAWAmees kirjutas:P.S. Kodanik Reimps pole üldse häbenenud aastaid tagasi rääkida, kuidas korduvalt pikale distantsile punktist A punkti B liikudes oli keskmine kiirus legaalne korda
2- kas nats silmakirjalik ei tundu?

Tahaks tõestust, et see juhtunud on ja pole internetis lihtsalt kõvatamine.

Kas ma kuskil olen rääkinud, kui eeskujulik ma olen liigeldes? Ei, aga ma ei karda ka miskit rikkudes vastutust kanda, kui kogemata +20 radarisse lendan. Näiteks.

Mis veel vaevab?


Videotõestust Sinu tegudest või Sinu jutust mul ei ole- kirjutame selle siis Sinupoolse kõvatamise arvele. Seega kas võib ka kogu muu jutu, mida sa siia
kirjutad suvaliseks lobaks lugeda, millest sa pärast taganed ja ütled, et lihtsalt kõvatasid? (togi)

Üks küss veel- kas sa pole kunagi avalikul teel ületanud mõne oma tsikliga kiirust rohkem, kui 20km/h?
Lisaks ma arvan, et Sinu jaoks on mitte eest ärasõitmine samasugune pragmaatiline otsus nagu suvalise tondi jaoks
otsus seda teha- kui Sina käpuli asfaldil lõpetad, pead tõenäoliselt ka riigikaitsesektorist väljaspool töökohta otsima. :ner:

J.

Edit: ärasõitmise teema võiks ringi tõsta politsei eest ära sõitmise teemasse, muidu ei paista roolis söövate/joovate/ajalehti lugevate kaubikujuhtide kommentaarid välja.

Mariella Lünka

Re: Hälvik- Mootorratturid

Lugemata postitus #3017 Postitas Mariella Lünka » 21 Apr 2018, 15:46

Lisaks siia veidi siis veel. Avalik kord õigushüvena sisaldab endas ka elu kui ülima õigushüve kaitset, muu seas. Kui nüüd selle avaliku korra kaitsmiseks hakata riskima elukaotamisega (pole oluline kas see on eestärasõitja, tagaistuja või kõrvalseisja) siis tekib loogikaviga - me kaitseme avalikku korda kui õigushüve, k.a. elu aga samas me riskime väga konkreetselt tapmisega - see viga on eriti väljapaistev just väärtegude puhul. Väärtegude korral selline loogika lonkab väga kõvasti kui kaaluda proportsionaalsust. Toonitan veelkord, et autoga autot peatades selliste radikaalsete meetmetega on ilmselt õigustatud kuid ka siin tuleb kaaluda kõvasti asjaolusid. Asjad ei ole nii mustvalged kui siin osad üritavad kommenteerida.

Politsei ebaadekvaatsest käitumisest tooks ühe väga vastuolulise näite - see Vabaduse väljaku psüühikahäiretega kuti mahalaskmine. Kui tuua siia sisse natuke teadust siis selle info põhjal mis oli häirekeskusele antud (jalutas paljajalu ja kerges riietuses läbi linna kedagi ründamata ja kõnesid selle kohta oli juba kogu tema teekonna ulatuses tehtud) oleks pidanud see keskus olema suuteline koostama mingisuguse adekvaatse profiili ohuallikast. Ilmselge, et tegemist polnud terroristiga kes tuli koheselt jõumeetoditega neutraliseerida. Kui psüühiliselt häiritud ja külmrelva omavale inimesele läheneda jõumeetoditega siis on tulemuseks olukorra eskaleerimine - ilmselge, et ta võib käituda ettearvamatult. Sellistele olukordadele peaks reageerima eriväljaõppega inimesed kes suudaks seda olukorda de-eskaleerida. Seal aga toimus täpselt vastupidine - käskluste karjumine ja ähvardamine. Kui sa segi inimesega nii käitud siis tulemuseks ongi see mis juhtus. Seda elu kaotust oleks olnud võimalik seal ära hoida - ta polnud toime pannud tegelikult mitte ühtegi seaduserikkumist, ta polnud kedagi rünnanud ega isegi ilmutanud selleks mingit tahet jne. Järelikult toimus infotöötlemine puudulikult ja võimalik, et just seetõttu oli ka reaktsioon vale.
Viimati muutis Mariella Lünka, 21 Apr 2018, 17:39, muudetud 2 korda kokku.

Dusterx
Postitusi: 125
Liitunud: 27 Okt 2017, 08:41
Tsikkel: r1100gs,lc4,cm200t,cx500
Asukoht: Kehra
Tänanud: 6 korda
Tänatud: 18 korda

Re: Hälvik- Mootorratturid

Lugemata postitus #3018 Postitas Dusterx » 21 Apr 2018, 15:59

21 sajand ja lehekülgede kaupa arutlust, kas kivikirvega ründajat on adekvaatne samaga vastata, poole suuremaga vastata või juba mõttelennu eest kas seda üldse teha, buldooseriga üle sõita. :D
Nali naljaks, olen seda meelt, et püüdma siiski peab, kuid tänapäeval mõtleks raudselt miskit targemat välja, kui hallmetallikdiiselpassat betooni asemel. Droonid, kaameraid saab juba ebay'st (mida on nii mõnigi juba installitud, kuid siiani ei toimi), digiajastu.
Eelpoolmainitud motopolitsei mõte on ka hea ning ringrada ei peaks nühkima mitte ainult motopolitsei vaid ka diiselpassatiga kangutajad, muidu on tõesti liikluses samasugused huligaanid ja trahvid peaks vast kõigile välja kirjutama, kui mitte trelle.
Kokkuvõtvalt, kala mädaneb peast, liinitööline ei tee tootmisprotsessi muudatuse otsuseid, samamoodi ei ole kasu meie lalinast, tõenäoliselt ka mundrikandja lalinast niikaua, kuni riigiisad pidevalt ette näitavad, kuidas peaks paukus peaga ringi sõitma, kiirust ületama ja pool maakera ära varastama. Kui otsuseid teevad sellised loomad, siis muutusi polegi oodata, demokraatia on müüt ja koolide õppekava toodab debiile :D
Kasutaja avatar

reimps
Postitusi: 4422
Liitunud: 17 Juul 2007, 23:52
Tsikkel: Tuono V4R
Asukoht: Tallinn
Tänanud: 169 korda
Tänatud: 420 korda

Re: Hälvik- Mootorratturid

Lugemata postitus #3019 Postitas reimps » 21 Apr 2018, 16:25

Allan_Merik??la kirjutas:Seda elu kaotust oleks olnud võimalik seal ära hoida - ta polnud toime pannud tegelikult mitte ühtegi seaduserikkumist, ta polnud kedagi rünnanud ega isegi ilmutanud selleks mingit tahet jne. Järelikult toimus infotöötlemine puudulikult ja võimalik, et just seetõttu oli ka reaktsioon vale.
Täitsa mööda - rünnak toimus, ainult korraldusi andnud politseiniku suhtes, mille peale pidi sekundi murdosa jooksul paarimees reageerima. Ja reageeris adekvaatselt, ohtu neutraliseerides.
Juhtimiskeskus võib seda infot analüüsida ja edastada ka reageerivale patrullile, aga sündmuspaika jõudes võib (ja reeglina ka selgub) alati tegelik olukord, seega on patrullidel reageerimisesk ning kohanemiseks suht napilt aega. Loomulikult oleks võinud seal asja ka rääkimisega lahendamist proovida, aga no näed, ei läinud nii. Misiganes põhjus(t)el, kas siis väidetava liigse jõu kasutamise, liiga järskude korralduste andmise, vähese kogemuse või hullukese keeleoskuse puudulikkus jms jms tõttu.
Pragmaatiliselt võttes - vähemalt säästeti maksumaksja rahakotist natuke raha, sest sundravi ja/või kinniminek oleks kindel olnud. See-eest kulutati umbes 10.- laskemoona näol. (See lõik on ses suhtes tundlikumatele muidugi räige, aga saab ka nii vaadata asja.). Võideti aga terve kasulik õppetund nii noaga vehkimise planeerijate, juhtimiskeskuse anaüütikute parendamise kui rünnet tõrjuvate politseinike mõttes.
I have an opinion and I'm not afraid to use it
Allergic to stupid people
Kasutaja avatar

pühak
Postitusi: 1478
Liitunud: 08 Okt 2012, 10:26
Tsikkel: Kawasaki VN1500
Asukoht: Lääne-Virumaa
Tänanud: 120 korda
Tänatud: 53 korda

Re: Hälvik- Mootorratturid

Lugemata postitus #3020 Postitas pühak » 21 Apr 2018, 21:13

Allan_Merik??la kirjutas:
Spoiler:
Lisaks siia veidi siis veel. Avalik kord õigushüvena sisaldab endas ka elu kui ülima õigushüve kaitset, muu seas. Kui nüüd selle avaliku korra kaitsmiseks hakata riskima elukaotamisega (pole oluline kas see on eestärasõitja, tagaistuja või kõrvalseisja) siis tekib loogikaviga - me kaitseme avalikku korda kui õigushüve, k.a. elu aga samas me riskime väga konkreetselt tapmisega - see viga on eriti väljapaistev just väärtegude puhul. Väärtegude korral selline loogika lonkab väga kõvasti kui kaaluda proportsionaalsust. Toonitan veelkord, et autoga autot peatades selliste radikaalsete meetmetega on ilmselt õigustatud kuid ka siin tuleb kaaluda kõvasti asjaolusid. Asjad ei ole nii mustvalged kui siin osad üritavad kommenteerida.
Politsei ebaadekvaatsest käitumisest tooks ühe väga vastuolulise näite - see Vabaduse väljaku psüühikahäiretega kuti mahalaskmine. Kui tuua siia sisse natuke teadust siis selle info põhjal mis oli häirekeskusele antud (jalutas paljajalu ja kerges riietuses läbi linna kedagi ründamata ja kõnesid selle kohta oli juba kogu tema teekonna ulatuses tehtud) oleks pidanud see keskus olema suuteline koostama mingisuguse adekvaatse profiili ohuallikast. Ilmselge, et tegemist polnud terroristiga kes tuli koheselt jõumeetoditega neutraliseerida. Kui psüühiliselt häiritud ja külmrelva omavale inimesele läheneda jõumeetoditega siis on tulemuseks olukorra eskaleerimine - ilmselge, et ta võib käituda ettearvamatult. Sellistele olukordadele peaks reageerima eriväljaõppega inimesed kes suudaks seda olukorda de-eskaleerida.
Spoiler:
Seal aga toimus täpselt vastupidine - käskluste karjumine ja ähvardamine. Kui sa segi inimesega nii käitud siis tulemuseks ongi see mis juhtus. Seda elu kaotust oleks olnud võimalik seal ära hoida - ta polnud toime pannud tegelikult mitte ühtegi seaduserikkumist, ta polnud kedagi rünnanud ega isegi ilmutanud selleks mingit tahet jne. Järelikult toimus infotöötlemine puudulikult ja võimalik, et just seetõttu oli ka reaktsioon vale.

Ei hakka siinkohal võtma seisukohta Vabaduse väljaku juhtumis osas, aga küsin ainult, et kuidas de-eskaleerida eest ära kihutajat, kes on äratanud politsei tähelepanu just kaasliiklejate elu ohustava sõidustiiliga? Paluks konkreetset vastust.
"Kui miski väärib kasutamist,
siis väärib see ka väärkasutamist!"
Kasutaja avatar

pühak
Postitusi: 1478
Liitunud: 08 Okt 2012, 10:26
Tsikkel: Kawasaki VN1500
Asukoht: Lääne-Virumaa
Tänanud: 120 korda
Tänatud: 53 korda

Re: Hälvik- Mootorratturid

Lugemata postitus #3021 Postitas pühak » 21 Apr 2018, 21:42

Allan_Merik??la kirjutas:
Spoiler:
Jälgin seda arutelu siin juba mitmendat päeva ja oh jeerum ...

Kõigepealt ütlen ära, et ma ei kiida sellist käitumist kuidagi heaks nagu seda on peatumismärguande eiramine. Et oleks selge.

Ütleks kah siis paar sõna sekka.

Esiteks tuleks aru saada (nagu siin eelnevalt on juba osade poolt korduvalt mainitud) mis põhjusel toimub tagaajamine. Kiiruse ületamine ja peatumismärguande eiramine on mõlemad väärteod. Tuleks vahet teha raske kuriteo sooritanu jälitamisel kinnipidamiseks ja tsikliga peatumismärguande eiraja jälitamisel.
Vahe on teo raskusastmes - on suur vahe kas jälitatakse konkreetse info alusel näiteks tapjat, röövlit või varast vms (kuriteod) või siis väärteo toimepanijat (kiirus, peatumismärguande eiramine, vale numbrimärk vms). Raske kuriteo sooritanu kinnipidamiseks on ilmselt kõik võimalikud vahendid head. Väärteo toimepanija kinnipidamiseks tuleb kõvasti kaaluda asjaolusid. Autoga autot rammida on kindlasti proportsionaalne tegevus viimase võimalusena, autoga siklit rammida ... väga küsitav kas selline meede on proportsionaalne. Kaaluda tuleks kaitstavaid õigushüvesid - liiklusrikkumine (kaitstav õigushüve avalik kord) ja liiklusrikkumise toimepanija tapmisega riskimine (elu ehk ülima õigushüvega riskimine). Ehk siis vähemtähtsama õigushüve kaitseks pole õigustatud ülima kaitstava õigushüvega riskimine - eluga riskimine. Proportsionaalsust kaaludes tuleb leida säästvaim viis eesmärgi saavutamiseks, eesmärgiks on see, et teo toimepanija saab karistatud - karistuse vältimatus on see mis mõjub. Ja pole õigustatud mingi hüpoteetiline "aga ta võib ju kellegi ära tappa nii" suhtumine - kui olukord on ohtlik siis tuleb tagasi tõmbuda ja kasutada teisi olemasolevad meetmeid väärtegija kindlaks tegemiseks ja karistamiseks, selliseid vahendeid on täna külluses politseil ja tõendamise küsimus on pigem küsimus sellest milline on politseiametnike pädevus ja suutlikkus oma tööd teha. Arvestada tuleb veel sellega, et enamus oinaid kes hakkavad eest ära sõitma muutuvad ohtlikuks just selle tagaajamisega ehk siis tagaajamine eskaleerib ohtliku olukorra veel ohtlikumaks. Kindlasti ei pea jälitamiselt kohe tagasi tõmbuma vaid alles siis kui on selge, et hakkab tekkima juba oht tagaaetava või kõrvaliste isikute elule.

Nagu siin eelnevalt mainitud siis teatud asjaolude esinemisel võib olla oluliselt mõistlikum kaaluda teisi vahendeid teo toimepanija tuvastamiseks. Ja kuni selle rammimispraktika sisseviimiseni seda ka ilmselt tehti - tean, et tagantjärgi on tuvastatud neid peatumismärguande eirajaid ja selliseid asju on ka kohtust läbi käinud. Ilmselt on ülevaltpoolt nüüd antud suunised oluliselt karmimaks käitumiseks patrullidele, mina seda isiklikult õigeks ei pea. Loomulikult tuleb erinevaid olukordi diferentseerida kuid reeglina autoga tsikli rammimine (või ettesõit teadlikult avarii põhjustamiseks, et kihutaja kinni pidada) on väga äärmuslik ja kaheldav meede. Selleks, et selliseid äärmuslikke meetmeid kasutada peab minu seisukohalt olema konkreetne põhjus - info mis viitab sellele, et see kihutaja on toime pannud mingi raske kuriteo vms.
Spoiler:
NB! Ja siin kellegi eelneva viide keskajale ja inimeste verejanule on täiesti kohane - on täiesti ulme kui verejanulised ja parastavad on inimesed ... niikaua kuni ise ühiskondlikult poodava positsioonis pole olnud mingil X põhjusel. Mina isiklikult sellistest verejanulistest tõrvikumeestest suurt midagi ei arva.

NB nr2! Politsei võiks tõsiselt hakata kaaluma motikapatrulllide arvu suurendamist - ilmselt enamusel kõvadel rullikeerajatel kaob igasugune eestärasõidu isu motikapatrulliga. Olen näinud kunagi Soomes kohalike motopolitseinike taset ringrajal - väga muljetavaldav. Ja võin kindlalt väita, et 95+ protsenti ratturitest võivad ära unustada eestärasõidu nende tüüpide puhul - lootusetu tegevus.
Vaatasin järgi, kui Sa seda enda postitust mõtlesid.
Ehk siis Andre-laadsete võõraste numbrimärkidega hullult kihutajate puhul, kelle parasjagu tehtav tegu on kaasliiklejatele eluohtlik ja kelle tuvastamise ainuvõimalik meetod on teolt tabamine, on sundpeatamine ka ainus meetod, kuidas olukorda de-eskaleerida? Minu meelest küll.
"Kui miski väärib kasutamist,
siis väärib see ka väärkasutamist!"

Mariella Lünka

Re: Hälvik- Mootorratturid

Lugemata postitus #3022 Postitas Mariella Lünka » 21 Apr 2018, 21:46

Võõrad numbrimärgid ei ole tuvastamist absoluutselt välistav asjaolu, võibolla raskendav. On palju muid võimalusi, nagu mainisin siis tõendamise küsimus on pigem küsimus politseiametnike pädevusest ja suutlikkusest oma tööd teha. Kohtupraktikast on võtta suht palju juhtumeid kus on tagantjärgi tõestatud ka ilma nr. märkideta sõitjaid. Ülejäänud osas loe postitusi, ma ei viitsi ennast korrata. Kes saab aru see saab, kes ei saa, oma asi.
Viimati muutis Mariella Lünka, 21 Apr 2018, 21:49, muudetud 1 kord kokku.
Kasutaja avatar

pühak
Postitusi: 1478
Liitunud: 08 Okt 2012, 10:26
Tsikkel: Kawasaki VN1500
Asukoht: Lääne-Virumaa
Tänanud: 120 korda
Tänatud: 53 korda

Re: Hälvik- Mootorratturid

Lugemata postitus #3023 Postitas pühak » 21 Apr 2018, 21:48

Allan_Merik??la kirjutas:Võõrad numbrimärgid ei ole tuvastamist välistav asjaolu, võibolla raskendav. On palju muid võimalusi, nagu mainisin siis tõendamise küsimus on pigem küsimus politseiametnike pädevusest ja suutlikkusest oma tööd teha. Kohtupraktikast on võtta suht palju juhtumeid kus on tagantjärgi tõestatud ka ilma nr. märkideta sõitjaid. Ülejäänud osas loe postitusi, ma ei viitsi ennast korrata. Kes saab aru see saab, kes ei saa, oma asi.

Sellisel juhul tõden, et Sul on õigus oma arvamusele. Politsei talitab seaduse kohaselt.
"Kui miski väärib kasutamist,
siis väärib see ka väärkasutamist!"
Kasutaja avatar

cossie
Postitusi: 577
Liitunud: 04 Mai 2008, 17:58
Tsikkel: B-12T
Asukoht: Kadrina / Tallinn Airport
Tänanud: 61 korda
Tänatud: 38 korda
Kontakt:

Re: Hälvik- Mootorratturid

Lugemata postitus #3024 Postitas cossie » 21 Apr 2018, 23:50

Läks teema vähe lappama või? Ma ületasin täna korduvalt kiirust ja tegin möödasõidu ilma suunatuleta..... hiljem jalutasin pimedas joobeseisundis ilma helkurita külavahel ka veel.... Jäägem ikka teemasse :bsmile: teen ettepaneku siia nüüdsest ka enda ülestunnistusi jätta ja märkida selle lõppu #metoohälvik :D
Pilt M: banditi bellypan, R1 amort, 19 realine õlijahuti ja muu kola. https://www.facebook.com/M3G-182376025137021/




Riga 13 -> Voshod 3m -> GPX 600R naked -> GSX-R 1100 naked/fighter -> GSF 1216 Turbo + Voshod 3M
Kasutaja avatar

ElectroMoto
Postitusi: 405
Liitunud: 27 Mai 2015, 16:44
Tsikkel: xChallenge Maya
Asukoht: Tallinn
Tänanud: 180 korda
Tänatud: 42 korda
Kontakt:

Re: Hälvik- Mootorratturid

Lugemata postitus #3025 Postitas ElectroMoto » 22 Apr 2018, 17:35

cossie kirjutas:Läks teema vähe lappama või? Ma ületasin täna korduvalt kiirust ja tegin möödasõidu ilma suunatuleta..... hiljem jalutasin pimedas joobeseisundis ilma helkurita külavahel ka veel.... Jäägem ikka teemasse :bsmile: teen ettepaneku siia nüüdsest ka enda ülestunnistusi jätta ja märkida selle lõppu #metoohälvik :D

Ma sellest su teemaviitest ei saanud aru (pidasid silmas #motohälvik?) Aga tore oleks jah see alajaotus siin isiklikest solvangutest tagasi saada tegelike hälvikute häbivääristamise juurde.
Eelmisel nädalal olin ka mina hälvik. Tihkes liikluses rahulikul kiirusel autode vahel sõites muutusin lohakaks ja ripsasin kellegi peeglit.. Enne kui aru sain, mis juhtus, olin juba liiga kaugel teiste autode vahel ja ei saanud enam seisma jääda, et olukorda lahendama minna. Ilgelt s**t tunne oli pärast. Mitte, et mingi reaalne kahju oleks tekkinud, aga põhiliselt selle pärast, et nüüd on kardetavasti üks tsiklivihkaja juures.. :(
Kasutaja avatar

Macintosh
Maagia ja nõidumine
Postitusi: 5184
Liitunud: 11 Mai 2011, 21:47
Tsikkel: Triumph Tiger 800 ja Kawa w800
Asukoht: Tallinn, Tondi
Tänanud: 586 korda
Tänatud: 496 korda
Kontakt:

Re: Hälvik- Mootorratturid

Lugemata postitus #3026 Postitas Macintosh » 24 Apr 2018, 10:42

------------------------------------------------------------------
Kogu vestlus teemal, kes on loll ja kes tuleb kohtusse kaevata asub nüüd siin: viewtopic.php?f=58&t=104556
Käesolevas teemas jätkavad inimesed arutelu hälvikluse üle.
------------------------------------------------------------------
Senised sõiduriistad: Riga 13 → Riga 13 → Minsk MMVZ-3.111 → Voshod K175→→→ Honda Hornet 2002 → Honda Hornet 1998 →Honda CBF500→Kawasaki Versys 650.
Hetkel garaazis: Kawasaki w800 + Triumph Tiger 800
---
Tarkvaraarendus mobiili ja veebi, UI-UX. http://www.digitalfruit.ee

Prets
Postitusi: 264
Liitunud: 13 Juun 2009, 02:40
Tsikkel: Yamaha ST225 Bronco
Asukoht: Auckland, Uus-Meremaa
Tänanud: 5 korda
Tänatud: 1 kord

Re: Hälvik- Mootorratturid

Lugemata postitus #3027 Postitas Prets » 24 Apr 2018, 10:45

Siin kehtib vanasõna, et ää sitta torgi, läeb haisema.

Aga teemasse, siis tunnistan, et hetkel ise ka hälvik, TÜV kas sai just läbi või on kohe läbi saamas ja vasak esimene suunatuli ei tööta. Ja terves krdi Christchurchi linnas, mis on terve saare "päälinn" oma Tartust mitu korda suurema rahvaarvuga ei olnud mitte ühtegi off-the-shelf aftermarket suunatuld võtta...
(togi)
Kasutaja avatar

zombi
Postitusi: 201
Liitunud: 08 Apr 2015, 03:17
Tsikkel: Honda VT600 Shadow
Tänanud: 8 korda
Tänatud: 8 korda

Re: Hälvik- Mootorratturid

Lugemata postitus #3028 Postitas zombi » 24 Apr 2018, 11:59

JAWAmees kirjutas:
Spoiler:
Ain kirjutas:Huvitav oleks teada nende põhjendust kelle arvates eest ärasõitjate peatamiseks kasutatakse liiga radikaalseid võtteid politsei poolt. Et mis on see mõistlik põhjus miks üldse peaks politsei eest ära sõitma?


Radikaalsuse osas- kui võtta kaks konkreetset juhtumit- nn "Andre" eelmisest kevadest ja praegune Pärnu kaak- siis esimene laks oli ikka reaalne-banaalne avarii(mitte mingi krdi planeeritudmüks), mida politsei üritas valgeks rääkida. Kaasreisija võib täiesti vabalt olla süütu kannataja ning riskida tema eluga olukorras, kus pole kidlaid fakte, et ta seda ei ole on
liig.
Aga vend, kes ei saa üksinda sõites baigilisega eest ära sõiduautol ja üritab peale matsu veel ära joosta- minu poolest oleks võinud veel nuia ka anda talle peale pauku.


J.


Kaasreisija eest vastutab juht. Ja kui juhi süü tõttu, (politsei peatumismärguande eiramisele järgnevad tegevused ON juhi süü,) midagi kaasreisijaga juhtub, peab selle eest vastutama juht. Kaasreisija kabelis - juht on surma põhjustaja oma hoolimatu ja võiks öelda, et isegi kuritegeliku käitumisega, mitte politsei.
Samamoodi vastutab juht ka selle eest, kui võtab omale "seljakotiks" ebakohases rõivastuses neiu ning juhtub kogemata "külje maha panema". Eriti kui ise on silmini kaitsmeid täis. Minu tsikli tahaistmele bikiinides või miniseelikus beibedel asja ei ole. Silmale ilus vaadata aga asfaldiga valus kohtuda. Mina sellist jama ei vaja. Ja kui keegi saba peal on, siis sõites ma olen koguaeg teadlik sellest, et ebaõnne korral ei sõida ma mitte ainult ennast kasti vaid ka süütu kaasreisija lapsed ehk emata võivad jääda. Ning üritan käituda vastavalt sellele teadmisele. Nii sõidukiiruse kui kahtlasemate manöövrite ettevõtmise või loobumisega.
Kavrossist Hondani. Vahepeal ka Hiina needust.
Kasutaja avatar

Madlobster
Postitusi: 957
Liitunud: 30 Aug 2016, 12:52
Tsikkel: Honda VFR800, 2008
Tänanud: 238 korda
Tänatud: 278 korda

Re: Hälvik- Mootorratturid

Lugemata postitus #3029 Postitas Madlobster » 24 Apr 2018, 12:19

:shock: Küll sina oled meil alles tubli :shock:
üks alla, viis üles
Parem kaotada sekund elust, kui sekundiga elu :idea:

JAWAmees
Postitusi: 196
Liitunud: 12 Mai 2010, 02:32
Tsikkel: R1200GS
Asukoht: Läänemaa/Harjumaa
Tänanud: 4 korda
Tänatud: 8 korda

Re: Hälvik- Mootorratturid

Lugemata postitus #3030 Postitas JAWAmees » 24 Apr 2018, 15:21

zombi kirjutas:
Spoiler:
JAWAmees kirjutas:
Ain kirjutas:Huvitav oleks teada nende põhjendust kelle arvates eest ärasõitjate peatamiseks kasutatakse liiga radikaalseid võtteid politsei poolt. Et mis on see mõistlik põhjus miks üldse peaks politsei eest ära sõitma?


Radikaalsuse osas- kui võtta kaks konkreetset juhtumit- nn "Andre" eelmisest kevadest ja praegune Pärnu kaak- siis esimene laks oli ikka reaalne-banaalne avarii(mitte mingi krdi planeeritudmüks), mida politsei üritas valgeks rääkida. Kaasreisija võib täiesti vabalt olla süütu kannataja ning riskida tema eluga olukorras, kus pole kidlaid fakte, et ta seda ei ole on
liig.
Aga vend, kes ei saa üksinda sõites baigilisega eest ära sõiduautol ja üritab peale matsu veel ära joosta- minu poolest oleks võinud veel nuia ka anda talle peale pauku.


J.


Kaasreisija eest vastutab juht. Ja kui juhi süü tõttu, (politsei peatumismärguande eiramisele järgnevad tegevused ON juhi süü,) midagi kaasreisijaga juhtub, peab selle eest vastutama juht. Kaasreisija kabelis - juht on surma põhjustaja oma hoolimatu ja võiks öelda, et isegi kuritegeliku käitumisega, mitte politsei.
Samamoodi vastutab juht ka selle eest, kui võtab omale "seljakotiks" ebakohases rõivastuses neiu ning juhtub kogemata "külje maha panema". Eriti kui ise on silmini kaitsmeid täis. Minu tsikli tahaistmele bikiinides või miniseelikus beibedel asja ei ole. Silmale ilus vaadata aga asfaldiga valus kohtuda. Mina sellist jama ei vaja. Ja kui keegi saba peal on, siis sõites ma olen koguaeg teadlik sellest, et ebaõnne korral ei sõida ma mitte ainult ennast kasti vaid ka süütu kaasreisija lapsed ehk emata võivad jääda. Ning üritan käituda vastavalt sellele teadmisele. Nii sõidukiiruse kui kahtlasemate manöövrite ettevõtmise või loobumisega.



Lihtne oled w?

Näide: hääletad tee ääres, peatub auto(mootorratas, veok) ja juht võtab su peale. Mingi aeg haagib sappa politsei- selgub, et juht on ohtlik kurjategija. Politseinikud omavahel:
- Pets, tal mingi inimene veel autos.
- Pohhui, laseme auklikuks. Reisija tervis on juhi vastutada. Oma süü, et autosse ronis, teadis ju KINDLASTI et tegu on pätiga.

P.S. Inimesed, kes ei saa tsikliga autost mööda sõidetud võiksid üleüldse buduaari foorumisse üle kolida.

J.




Mine “Vaba teema”

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist